Персонально ваш / Ева Меркачева

А.Соломин – 15―07 в российской столице. Всем здравствуйте! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» и YouTube-канала «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш». И наш сегодняшний гость – Ева Меркачева, зампред Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналист «Московского комсомольца». Здравствуйте, Ева!

Е.Меркачева― Здравствуйте!

А.Соломин― Меня зовут Алексей Соломин. Алексей Нарышкин напротив меня.

А.Нарышкин― Здравствуйте!

А.Соломин― И напомню, что связаться с нами, оставить вопросы и комментарии по ходу нашей беседы вы можете по телефону для СМС: +7 985 970 45 45, через аккаунт vyzvon в Твиттере, а также в чате на YouTube-канале «Эхо Москвы», где идет прямая трансляция.

Много разных историй есть – смешные и не очень смешные. Вот с неприятной хочется начать. По поводу дела «Нового величия» были сообщения, что стало плохо одному из фигурантов дела Вячеславу Крюкову. Его госпитализировали. Вячеслав Крюков объявил о своей голодовке до этого. Что сейчас известно о его состоянии? Стабильно ли оно, улучшается ли оно?

Е.Меркачева― Знаете, мы давно били тревогу по поводу Вячеслава Крюкова. Потому что то, как он голодал – во-первых, по-настоящему, голодовка-голодовка, что называется, — ну, и плюс психологическое его состояние накладывало отпечаток на всё это, на отказ от пищи. Мы очень переживали по этому поводу, били тревогу, но видите, не усмотрели. В любом случае ничего сделать не смогли, и его госпитализировали.

Чем закончится эта история, нам не очень понятно. По моим данным у него все-таки начались необратимые изменения во внутренних органах какие-то. Несмотря на то, что этот парень молодой, это может привести к инвалидности.

А.Соломин― То есть даже если удастся… если врачи – вот они сейчас вмешались – и если они спасут его от смерти, то в любом случае какие-то болезни останутся?

Е.Меркачева― Может быть. Мы здесь мы тоже только, наверное, надеяться на его юный растущий организм, что называется. И, может быть, он перенесет это более-менее нормально. Но не исключаем, что уже есть шансы инвалидизации, как это называется.

Вся эта история меня чем смущает еще. Наверное, я сейчас скажу очень крамольные вещи, меня очень многие сотрудники, в том числе, может быть, по ОНК, по правозащите не поддержат в этом смысле, но я считаю, что голодовка Сенцова, которая была, несколько подорвала отношение к голодающим по всем СИЗО, по всем колониям. Объясню, почему.

Человек голодал 145 дней. При этом, он, кстати, неплохо выглядит до сих пор. У него серьезно не пострадали внутренние органы. И все считают теперь: Вот смотрите, Сенцов 145 дней смог, значит, вот этот парень, тот же Крюков, который голодает всего лишь 30 дней с чем-то, другие, которые голодают 20 дней с чем-то, — что вы! Они еще выдержат, у них впереди еще много-много дней.

А.Нарышкин― Ресурс.

Е.Меркачева― Ресурс, да. И никто не учитывает, что голодовка Сенцова очень сильно отличалась от голодовки всех остальных. Вообще, имеется в виду, — и любой медик это скажет, — продержатся дольше 60 дней без последствий для здоровья на настоящей голодовке невозможно. И обычно люди начинали умирать в заключении примерно на 62-й день, на 63-й. Очень редко, кто мог до 63-65-го дня продержаться. Что происходит с Сенцовым? Сенцов 145 дней проголодал, и вот нам показали его фотографии… Понятно, что он исхудавший, но, в принципе, человек нормально выглядит.

А.Нарышкин― Подождите, вы клоните к тому, что у Сенцова голодовка ненастоящая?

Е.Меркачева― Была не простая голодовка. Я не могу сказать, что это ненастоящая голодовка, но сам факт, что он согласился получать питательные смеси, — это те самые смеси, которые принимают люди после операции, вот им нельзя есть и жевать – вот они могут эти смеси, сам факт, что их принимал, позволил продержаться такое время.

Мне, кстати, медики тюремные говорили, что на этих смесях можно еще 2-3 месяца продержаться. И совсем другая история с тем же Крюковым, который ничего не употреблял. Совсем другая история, еще более худшая, тяжкая была с Удальцовым, которые вообще сухую голодовку объявил. На ней, в принципе, больше 10 дней сложно продержаться.

Е.Меркачева: Жалко женщину-следователя. Я считаю, неправомерно на нее возбудили дело, это плохой показатель для всех

Но, понимаете, на фоне Сенцова, на фоне, когда, помните, отсчет начался: 100 дней… 120 дней… 140 дней, – казалось, ну что, голодают они 20 дней с чем-то, 30 – это ерунда какая-то. Ничего это не ерунда.

А.Соломин― А как это именно влияет? Этим людям меньше внимания уделяется или как это по-другому?

Е.Меркачева― Подрывает в принципе всё это мероприятие по голодовке, потому что все будут думать, что можно проголодать и больше 140 дней. В реальности этого нельзя…

А.Соломин― А как подрывает?

Е.Меркачева― Подрывает доверие к тем, кто по-настоящему голодает. По-настоящему – я имею в виду людей, которые не употребляют смеси, которым не вводят глюкозу, не вводят витамины. То есть они ничего, кроме воды, например, не употребляют. Сухая голодовка – это вообще самое жесткое, что только можно придумать. И вот к этим людям должно быть пристальное внимание, потому что у них в зачет идет каждый день.

Я помню, когда Александр Шестун голодал, он воду пил, но кроме воды совершенно ничего, даже чай не заваривал без сахара — ничего, — у него изменения начались уже на 10-й день голодовки. Мы, когда с ним общались, просто стали замечать, что он отлетает куда-то, он не может собрать мысли, он плохо ориентируется в пространстве, у него изменилась походка, у него изменился внешний вид. У него появились какие-то жуткие синяки по всему телу. В общем, человек реально начал меняться, и это всего лишь за 10 дней голодовки. За 20 дней, — а в случае с Крюковым это еще больше, — там, действительно, страдает весь организм. Не заметить это невозможно. То, что его госпитализировали, это очень печально, потому что человек, по сути, находится на грани жизни и смерти. Я очень надеюсь, что его спасут. Надеюсь, что все-таки это не отразится на его здоровье впоследствии это.

Но сам факт того, что вот он голодал, голодал, и никто особо внимания не обращал. Вот вы на «Эхе» поднимали несколько раз эту тему, говорили, что есть такой парень – голодает. Кроме этого я не видела какого-то ажиотажа. Я не помню, чтобы какие-то международные СМИ говорили: «А как там Крюков? Вот он голодает там 20-й день…». Никого это не интересовало. А сами дни вот эти, они казались такими, детскими, смешными: подумаешь, 20 с чем-то! Это типа лечебное голодание. Как некоторые говорили, что они в домашних условиях могут продержаться месяц, и это идет на пользу организму. Ничего подобного.

А.Соломин― Я смотрю: капельницы сейчас ему ставят и препараты дают от язвы желудка. А когда человек, который находится под стражей, в таких условиях госпитализируют его, это же все равно с наручниками к кровати пристегнут, как это мы видели на Малобродском?

Е.Меркачева― Вы знаете, на самом деле, после истории с Малобродским нас заверили, что больше ситуации, когда бы надевали наручники на тех, кого возят в больницу, не повторится. Поэтому, я думаю, что он все-таки без наручников. Если они будут там, то это будет повод для серьезного разбирательства. Вот прямо клятвенно заверяли все там полковники, генералы фсиновские и конвойной службы МВД, что не будут ни в коем случаем для таких пациентов применять наручники.

А.Соломин― А сотрудники ОНК могут проходить в госпиталь?

Е.Меркачева― Конечно, да, мы можем пройти. Поэтому в ближайшее время это сделаем. Как раз мы это увидим. Я надеюсь, что он будет в добром здравии, он сможет нам рассказать, как происходил процесс госпитализации, кто его как вывозил, что ему говорили.

А.Соломин― Наверное, неправильно было бы не напомнить, из-за чего, собственно, он объявил голодовку, какая главная его претензия, против чего он протестует.

Е.Меркачева― Он протестует против действий следствия. Он считает себя невиновным. Я напомню, что само это дело весьма сомнительно на взгляд правозащитников. Те люди, которые пытались провести собственное журналистское расследование, наши коллеги, они тоже приходили к выводу, что много странностей, начиная от того, что человек, который организовал всю эту группировку, он действующий сотрудник.

А.Соломин― Провокация.

Е.Меркачева― Провокация, да. Тут, понимаете, тут она настолько в чистом виде. А самое главное, она направлена против самых незащищенных – против тех молодых людей, которые еще шатки в своих мировоззрениях, которые могут ошибаться, в конце концов. И вместо того, чтобы их поправить или направить, вместо того, чтобы как-то по-другому с ними как-то себя повести, они сфабриковали такое дело, которое стало громким, и все отчитались, что задержали таких жутких террористов.

А.Нарышкин― А как, по-вашему, так получилось, что, например, за Павликову и ее подругу общество заступилось – навалилось, акции проводили на улицах…

А.Соломин― Не только общество. Мосгорсуд же… было решение о незаконном…

А.Нарышкин― Как следствие. А почему-то в отношении…

Е.Меркачева: Есть процент отморозков, не только подростков… Никто не гарантирует, что они не совершат преступления

Е.Меркачева― Про парней забыли. Я думаю, что, в том числе и мы. Когда выходили, помните, даже вот с акцией протеста, несли игрушки, и вся эта история закрутилась тогда вокруг Анны Павликовой, — она ведь была несовершеннолетняя на момент ареста. И то, что с ней так поступили… Она очень больная. Я помню, когда читала перечень тех диагнозов, которые мне адвокаты прислали, и сама она… Там всё очень сложно и тяжело, в том числе, заболевания с нервной системой. И вот реально по поведению она ребенок. Совершеннолетие она отметила в СИЗО уже.

Но делали на этом акцент – что, как можно? Куда смотрели все и как стыдно должно быть обществу, что оно допускает подобное. Поэтому ее отбили в итоге. Отбили другую девчонку. А вот парни, как оказалось, они вне зоны…

А.Соломин― А сколько им лет?

Е.Меркачева― Они молодые все: 20, 21 – в таком районе. И я думаю, что как раз этой своей голодовкой Крюков хотел привлечь внимание, в том числе, к парням, которые по этому делу проходили. Ведь оно одно и то же. Обвинения предъявлены им совершенно идентичные. И странно, что девчонок отпустили, парней оставили.

А.Нарышкин― А здесь есть ответственность адвокатов, которые, может быть, недостаточно сами выходят в СМИ, созваниваются через каких-то своих коллег и доносят информацию о том, что происходит?

Е.Меркачева― Мне сложно сказать, если судить о работе адвокатов.

А.Нарышкин― Какие есть каналы получения информации о резонансном деле. Есть правозащитники, ОНК, которые приходят и рассказывают потом в СМИ, как вы, например, что вот такая история: человек сидит, он страдает. А что еще? Заключенный же не может напрямую общаться.

Е.Меркачева― Когда мы рассказывали про Крюкова, это очень мало кто подхватывал. Не было репостов, когда мы об этом писали в Фейсбуке. Про девчонок общество подхватило…

А.Нарышкин― Мальчиков не жалко.

Е.Меркачева― Вот, получается, что так. Я с этим совершенно не согласна. Именно здесь, в данном случае реакция общества. Это не работа адвоката. И еще у меня такое впечатление, что как будто бы парней общество отдало на откуп следствию, знаете, как такой договор: малой кровью, ну, отпустите хотя бы девчонок…

А.Нарышкин― Ну, как с террористами это же бывает: женщин, детей и пожилых…

Е.Меркачева― А ребята останутся в «заложниках» как бы. У меня создалось тоже такое ощущение. Поэтому надо обязательно об этом говорить. И хорошо, что вы эту тему подняли и первый вопрос касался именно Крюкова.

А.Соломин― Может быть, им как-то заранее приписывают вину, что они девчонок сбили с пути истинного…

А.Нарышкин― Что девушки такие наивные, парни вроде как…

А.Соломин― Да, они с головой должны быть, и постарше…

Е.Меркачева― Ненамного они, напомню, старше. Замечу, что 20-21 год – это не такая большая разница. И у меня сложилось впечатление, что все они примерно находятся на одном уровне развития. У них одинаковое понимание и произошедшего и как ни у девчонок не было злого умысла, так не было его и у парней. Поэтому призываю общество побороться все-таки за них.

А.Соломин― Руслан Костыленко – были сообщения о том, что и он объявил голодовку в знак протеста. Это случилось, когда им продлили арест до 13 декабря – Вячеславу Крюкову и еще трем фигурантам «Нового величия»: Руслану Костыленко, Дмитрию Полетаеву и Петру Карамзину. Просто тоже, мне кажется, нужно упомянуть. А по поводу девушек – отпустили все-таки из СИЗО.

А.Нарышкин― У нас Ева Меркачева в гостях. Трансляция на «Эхо Москвы» в YouTube идет. Мне очень интересно ваше отношение завершившемуся делу – и уже приговор появился – об убийстве в парке Горького. Это вот где актер, я так понимаю, начинающий, он убил блогера. Статья: «Причинение смерти по неосторожности». И в итоге человек, просидев год в изоляторе, выходит на свободу, потому что там произошел пересчет. Вот где здесь как бы справедливость? Как к этому относиться.

Е.Меркачева― Это как раз тема для разговора. Я знаю, что очень многие люди, в том числе, которые сидят в СИЗО, обсуждают эту тему. Считают, что закон бывает слишком суров по отношению к людям, совершившим гораздо менее тяжкое преступление… И его так априори легко отпустили, по сути, а ведь как бы то ни было, на его совести смерть человека. У меня тоже нет однозначного отношения. Если мы решаем быть такими гуманными, тогда давайте возьмем этот пример в качестве образца и начнем отпускать всех остальных и поскорее.

А.Нарышкин― Вот вы говорите: «Мы решаем быть гуманными…». Это, получается, все-таки ответственность судей. Но судья опирается же на Уголовный кодекс. Получается, Уголовный кодекс слишком гибкий, и его надо как-то реформировать. Если ты человека убил, то, не знаю, минимум 10 лет ты должен получить.

Е.Меркачева― На самом деле, Уголовный кодекс очень гибкий, он реально позволяет сейчас судье варьировать, в каких-то случаях отпускать человека, в каких-то похожих ситуациях давать максимальный срок.

А.Нарышкин― Это хорошо?

Е.Меркачева― Я считаю, что это хорошо, потому что бывает масса обстоятельств. Возьмем сестер Хачатурян, которые убили своего отца. В данном случае как раз этот гибкий закон позволил сначала их вот отпустить, и затем, я думаю, позволит все-таки отнестись к ним мягко, поскольку они, действительно, были в ужасной ситуации, и все последние следственные эксперименты это подтвердили, свидетельские показания, которые удалось собрать, тоже всё это подтверждают. И, я думаю, какая-то жестокость по отношению к трем девчонкам была бы неуместна.

А.Соломин― Кто это решает?

Е.Меркачева― У нас решает судья. И вообще, когда Фемида начинает говорить, что она ограничена рамками закона и не может дать, например, ниже низшего и вообще, она вынуждена человека послать за какое-то небольшое мошенничество или за кражу в тюрьму на 5 лет, она лукавит. Возможности у судьи сегодня огромные. И, действительно, есть такое право судьи, исходя из внутреннего убеждения – тая прямо и звучит в законе – выносить тот или иной приговор.

Поэтому у меня всегда вопрос: если слишком мягка наша Фемида к убийцам, то почему она очень жестока, например, к наркоманам, которых задержали там с какой-то дозой? Человек, может быть, ее покупал для себя. Вместо того, чтобы его лечить, ему как-то помочь, и даже понимая всю ситуацию ужасную, которая у него в семье, ему дают там 10 лет. Я таких людей регулярно нахожу.

Вообще, всё, что происходит с этой статьей 228 – за распространение, получение, приобретение наркотиков, — это жуть. И сейчас, мне кажется, должны обратить внимание, потому что, наверное, именно треть всех заключенных – по этой статье.

Я видела совершенно адекватных, нормальных молодых людей – вот реально, кто-то из них просто какую-то закладку сделал только потому, что… вот, например, девушка одна, у нее болел ребенок, она не нашла нигде возможности каких-то денег собрать, чтобы операцию ему сделать, для того, чтобы еще маме помочь. И тут, когда ей знакомый сказал, что «если ты положишь туда-то, — она понимала, в принципе, что она делает, — то ты получишь вот столько». Она осознанно пошла на риск, чтобы семью как-то свою спасти.

Е.Меркачева: Не верю, что человек, просидев годы в тюрьме, становится нежным и думает, как надо выйти и спасать птичек

А.Соломин― Легкие деньги.

Е.Меркачева― Легкие деньги в данном случае. Для нее они были спасительны, по крайней мере, она так уверяет. И в материалах дела это указано. Но, тем не менее, суд это нисколько не смущает, и суд дает максимальный срок, понимаете? Если бы они это всё учли и дали условно, например, или хотя год в колонии-поселении, поверьте, такие люди, они бы второй раз никогда закладки не сделали. Им было бы достаточно того, что они попали в СИЗО, что они посидели, всего этого уголовного преследования, ужаса…

А.Нарышкин― Подумали.

Е.Меркачева― Да. Но почему-то суд дает сразу по максимуму, сразу, даже понимая все условия, которые сопровождали это преступление. А тут отпускают. Видите, какая-то у нас загадочная Фемида.

А.Нарышкин― А профилактический эффект здесь есть какой-то от посадок, в принципе? Ну, дали этой девушке, о которой вы рассказали, по максимуму. И есть ли, может быть, данные, статистика, что сокращается количество людей, которые готовы следовать ее примеру?

Е.Меркачева― Нет, к сожалению, профилактического эффекта, то есть то, о чем вы говорите – напугал бы приговор, — я считаю, что его нет. Разумеется, приговор напугал ее и ее семью в первую очередь.

А.Нарышкин― Она точно в следующий раз так делать не будет.

Е.Меркачева― Да. Мы, кстати, очень часто говорили, в том числе, с председателем Верховного суда, задавая ему вопросы на всяких пленумах, считает ли он, что нужно в первый раз все-таки относиться к человеку как можно более гуманно. Он всегда это подчеркивал. Более того, вся инициатива Верховного суда заключалась в том. чтобы на первый раз даже по возможности даже с уголовной статьи перевести на административку это преступление, которое он совершил. Если же он повторяет его второй раз – да, тут уже можно давать по максимуму. Тут уже точно от наказания не уйти.

А.Нарышкин― То есть то, что будет происходить с 282. Ну, логика такая.

Е.Меркачева― Ну, 282, наверное, сложно будет перевести в административку…

А.Нарышкин― Не-не, я вот которая экстремистская статься – я вот об этом.

Е.Меркачева― Да, ну вот, собственно, да. И я не понимаю, почему это правило не действует по отношению к заключенным наркоманам, мне сложно понять. Эти люди реально нуждаются в реабилитации, помощи, а не в том, чтобы их бросили за решетку на 8-10 лет.

А.Нарышкин― Но если их не бросать за решетку, что изменится в их судьбе?

Е.Меркачева― Но повторюсь, можно давать им меньшие сроки. Можно год дать, два, в конце концов. За этот год-два постараться реабилитировать их. Какие-то программы разработать, чтобы они за решеткой не просто сидели…

А.Нарышкин― Это сложно. Это деньги. Это хорошая история. Я двумя руками за.

Е.Меркачева― И не шили перчатки, а все эти год или два проводили исключительно в тренингах, каких-то других вещах, которые эффективно действуют на наркоманах, помогают им избавиться от зависимости. Ведь это происходит в зарубежных тюрьмах.

Я когда была в европейских, там мне показывали, что «вот этот заключенный, он наркоман, он был задержан за какое-то преступление, но в процессе выяснилось, что у него есть зависимость, поэтому он три раза в неделю встречается с психологом, потом еще два раза с ним проводят тренинги». То есть там целая программа реабилитации, в том числе, с индивидуальными занятиями, не только групповыми.

Конечно, никто не исключает, что он выйдет через какое-то количество времени и снова не купит наркотики. Но, тем не менее, есть хотя бы какая-то попытка помочь. У нас этой попытки никто не делает.

А.Нарышкин― А когда у нас в России наркоман попадает, например, под арест, его отношения с наркотиками, они как складываются? То есть эта история про ломку, про зависимость – у него есть какая-то терапия?

Е.Меркачева― Да, вы знаете, когда они полагают и если человек сразу же говорит, что ему плохо или, по крайней мере, глядя на него, у врачей изолятора есть основания полагать, что ему плохо будет или есть, его отправляют в больницу. Есть такая городская больница московская одна, которая специализируется как раз на избавлении об абстинентного синдрома заключенных. Там он обычно проводит 5-10 дней, а потом его возвращают в СИЗО.

У нас были очень серьезные конфликты с сотрудниками медчастей, когда они не направляли, считали, что человек может спокойно переломаться в камере сам. Но за последнее время вроде бы такая тенденция сошла на нет. Бывает, что человек сам отказывается от терапии, считает, что он лучше в камере где-то ляжет на свою шконку, укроется одеялом, помучается…

А.Нарышкин― Помучается пару часов дней или сколько…

Е.Меркачева― Да, и пройдет. Но это всё зависит от характера. Некоторые знают, что им это поможет, потому что они это проходили дома. Они сами пытались сойти и, таким образом, закрываясь в квартире, они несколько дней мучились, у них проходило – и до следующего раза.

Но, понимаете, всегда есть вероятность того, что человек, этот заключенный будет пытаться искать наркотики, в том числе, за решеткой. И у нас есть печальные примеры того, как наркотики приносили, в том числе, медики. Одна из сестер «Матросской тишины» получила срок за то, что она пронесла сверток одному из арестантов, а он употребил его и умер, потому что оказался некачественный наркотик. Это все-таки редкий случай, но, тем не менее, они есть.

И здесь причина, во-первых… заключенные, знаете, когда очень сильно просят – их родственники тоже стараются каким-то образом повлиять, повлиять, уговорить…. Кстати, наркоманы, в принципе, могут уговорить кого угодно, поверьте. Вот те, которые там оказываются, и которых ломает…

А.Нарышкин― Как это так? Дар убеждении, что ли?

Е.Меркачева― Даром убеждения, конечно, они обладают. Вы, наверное никогда не сталкивались с настоящим наркоманом, которому плохо. Он будет умолять, он будет на коленях ползать, он будет целовать вам ноги и будет говорить, что отдаст всё вам вообще, отпишет квартиру, только принесите ему эту дозу.

А.Нарышкин― Получается, медработники и сотрудники учреждения, они не могут устоять, что ли, перед каким-то соблазном легких денег?

Е.Меркачева― Я думаю, что это как раз и есть. Не думаю, что они сжалились над очередным таким мучеником. Конечно, это легкие деньги. И понятно, что в условиях, когда получают сотрудники очень мало, всегда есть риск, что кто-то на этой пойдет. И у нас регулярно – мы даже запрашивали статистику ФСИН – там регулярно происходят такие задержания, когда тот или иной инспектор пытается пронести запрещенные предметы или наркотики в СИЗО.

А.Соломин― А вам никогда как члену ОНК или, может быть, вашим коллегам не предлагали, не умоляли пронести что-то, помочь в обход…?

А.Нарышкин― Не только наркотики.

А.Соломин― Да, что-то, что вам не полагается.

Е.Меркачева― Оружие, например, да? Нет. На самом деле, действительно, не буду лукавить, никогда не было такой ситуации. Может быть, потому что мы производим впечатление серьезных людей, когда приходим. Может быть, они понимают, что мы этого не сделаем. Мне сложно сказать. По крайней мере, ко мне с такой просьбой никто не обращался.

А.Нарышкин― У обитателей СИЗО вы не ассоциируетесь с представителями, собственно, этого учреждения. То есть сами тюремщики, ОНК, все, кто к ним приходят, кроме родственников, — это одна сатана, условно.

А.Соломин― Мол, если вас пустили, то значит…

А.Нарышкин― Может быть, поэтому и не просят – думают: «Сейчас мы попросим – потом меня сольют, сдадут…».

Е.Меркачева― Сложно сказать. По факту не просят. Почему так?.. Я думаю, что это хорошо, слава богу.

А.Соломин― Понятно. Мы сейчас сделаем короткий перерыв. У нас в студии «Эха Москвы» Ева Меркачева, зампред Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналист «Московского комсомольца». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин – ведущие сегодняшней программы «Персонально ваш». Мы вернемся буквально через несколько минут. Напоминаю, что вы можете оставлять свои вопросы по телефону: +7 985 970 45 45

А.Нарышкин― Прямой эфир «Эха Москвы» продолжается. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин в студии. У нас в гостях – Ева Меркачева, зампред Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналист «Московского комсомольца».

А.Соломин― Мы подробно достаточно говорили о милосердии, о том. что его не хватает – собственного какого-то решения и судьям и следователям. Потому что у нех есть право поступать так, как им кажется правильным, справедливым и милосердным, но они не пользуются этим правом.

Просто есть история, которая, в общем, показательная, и, видимо, дает понять, почему они этим правом не пользуются. Вот громкое убийство в Псебае – поселок в Краснодарском крае, где изнасиловали, убили женщину подростки.

Один из этих подростков месяц до этого задерживался по делу о краже. И следователь его отпустила. В апреле, — как пишет «Медуза», — подростка заподозрили в краже куртки у сверстника. Женщина-полицейский отказалась передать дело в СК и уговорила потерпевшего не выдвигать претензии. Она отказалась возбуждать дело, заявив, что один из подозреваемых непричастен к случившемуся, а действия второго не содержат признаков грабежа.

Вот смотрите, мало кто мог подумать, что через месяц они убьют человека. Дело завели на нее, на эту женщину из-за превышения полномочий, потому что тогда она ́это дело отказалась заводить. Вот вам не пример разве того?,.

Е.Меркачева: Всё зависит, в какую камеру человек попадает. Может, никто не обратит внимания на татуировку

Е.Меркачева― Да, это всё объясняет, но, на самом деле, таких случаев… а это бывает, может быть, один случай из тысячи, и ужасно, конечно, что всё так обернулось. Вот почему перестраховываются и следователи, считают, что лучше на всяких случай посадить человека. Судьи, которые на ходатайство следователя заключить под стражу отвечают «Согласен» — а потом дают реальный срок и немалый.

Но вот смотрите, даже если мы сейчас разберем эту ситуацию. Человек совершил кражу. В любом случае, даже если бы его судили, даже если бы дело было возбуждено и дошло до суда, ему дали бы какой-то минимальный срок, а скорее всего, условный. Это кража и они подростки. И, соответственно, он бы остался на свободе в любом случае, и он мог бы совершить то же самое преступление. То есть было бы дело о краже, не было бы дела о краже, ничего бы не помешало ему пойти и убить.

А.Соломин― А как острастка это не работает?

Е.Меркачева― Как острастка? Я не думаю, что -то так. Лишиться на убийство, в принципе, мог решиться человек, у которого деформирована психика уже, какое-то понимание морали. И вряд ли оттого, что его задержали и на несколько месяцев бросили в СИЗО, пока расследовалось дело о краже… Во-первых, я повторяю, что в СИЗО его, скорей всего, бы не поместили, потому что он несовершеннолетний и потому что очень мелкое преступление.

А.Соломин― Тогда, с вашей точки зрения, женщина, которая отказалась возбуждать уголовное дело, она поступила правильно?

Е.Меркачева― Я считаю, что она правильно поступила. И надо ее поддержать. Никто из нас не может знать, как другой человек поведет себя в будущем. Мы можем за кого-то заступиться в определенный момент, проявить гуманность, такой акт милосердия совершить, но это не значит, что мы берем на поруки этого человека и можем гарантировать, что назавтра, через год он не совершит какого-нибудь преступления. Это никак не влияет… И провести цепочки между тем, что когда-то кто-то дал ему маленький срок или вообще отпустил, а тот в дальнейшем что-то совершил, — я считаю, что это неправильная связь. Она ненужная и неправильная.

И, увы, это пример печальный. В данном случае мне очень жалко женщину-следователя. Я считаю, что неправомерно на нее возбудили дело, и это плохой показатель для всех. Это приведет только к тому, что будет ужесточение системы. И теперь судьи будут думать: «Ну, давайте на всякий случай закроем, а то вдруг он потом, как вот этот мальчик, пойдет и убьет, если я его оставлю на свободе.

А.Соломин― Это очень плохой пример, получается.

Е.Меркачева― Очень плохой пример, печальный. Я говорю, есть какой-то процент людей, так называемых отморозков и подростков и не только подростков…, никто не может гарантировать, что они не совершат преступления. И даже если мы предполагаем, что всё было по самому жесткому сценарию с ним самого начала и возбудили дело и даже дали реальный срок за эту кражу, что маловероятно, он там, отсидев год или два, мог спокойно выйти и убить не только эту женщину, а, может быть пять женщин, вообще, превратиться в маньяка с учетом того, что у него уже, видимо, были такие сильные изменения в психике, я думаю, тюрьма бы его лучше не сделала.

Я не верю в то, что человек, просидев два года в тюрьме, становится более нежным, чувствительным, гуманным, и вот он думает о том, как надо выйти из тюрьмы и спасать птичек, животных и ни в коем случае не обижать людей. Я в это не верю.

А.Нарышкин― Если остаться в том же регионе… Что делать с судьей Хахалевой, точнее, даже с 6 тысячами людей, дела которых были рассмотрены ею? Выяснилось, что у нее на самом деле профильного образования нет, она, вообще, ветеринар. И, я так понимаю, она продолжает работать. Как тут быть? С чего начать это всё разгребать?

Е.Меркачева― Вы знаете, какая-то фееричная история, на самом деле. И сам факт, что это произошло в этом регионе… Конечно, не простой регион, а сложный. Много было жалоб, в том числе, от предпринимателей по поводу всяких неправомерных возбуждений уголовных дел, судебных решений. Я полагаю, что это основания для того, чтобы провести глобальное, серьезное показательное расследование и всей стране объяснить. Еще было бы хорошо все эти 6 тысяч дел пересмотреть. Во-первых, выяснить, в пользу кого и когда она принимала эти решения. Может быть, среди них будут такие дела, что совершенно не подкопаешься. Может быть, их даже будет 99%, но вот тот самый 1%, особенно, если там есть коррупционная составляющая, если это касается бизнеса или если это касается дел серьезных, по которым люди получили большие сроки, а, может быть, даже пожизненные лишения свободы, — вот эти дела должны быть особенно тщательно пересмотрены. Это мое мнение. Не знаю, насколько пойдет на это судебная система.

А.Нарышкин― А куда надо обращаться в ситуации, когда Хахалева продолжает сейчас работать, и нет никакой проверки, никто не хочет этим заниматься? Есть вроде бы фактура. Ну, неужели надо дожидаться очередной прямой линии с Владимиром Путиным, чтобы задавали вопросы ему? Или каждый день – Пескову.

Е.Меркачева― Вы знаете, проверка-то была, и проверка как раз показала, что у нее всё в порядке с документами. Я общалась с членом того судейского совета, который такую проверку проводил в регионе, с квалификационной коллегией судей региона. Они считают, что тех доказательств, которые предоставила судья Хахалева, их достаточно.

Знаете, получается такая сложная ситуация: с одной стороны, общество располагает своими аргументами и считает, что вот так. Судебная система в регионе встает на ее защиту и уверяет, что всё в порядке с документами. Кому верить? Здесь как раз столкновение общества и судей, не знаю, к чему приведет.

Но, конечно, история показательная, и за ней понаблюдать даже интересно. Детектив такой. Я в свое время общалась с судьей Хахалевой. Я по телефону брала у интервью.

А.Соломин― После скандала?

Е.Меркачева― После скандала, конечно. Я задавал ей вопросы. Она пыталась объяснить, что и как, почему. В чем-то можно было ей поверить. И была своя логика. Вот она говорила, что ее бывший муж предприниматель, он богатый человек. Почему типа он не мог себе позволить закатить роскошную свадьбу дочери, которую любит? Собственно, что против этого скажешь? Действительно, есть супруг, тем более, бывший, есть дочка, и хотят они эту свадьбу – ну, пусть они устраивают какую им угодно. И, в принципе, там со стороны этого супруга вряд ли бы стоило оглядываться на общественное мнение. Но, я думаю, что она сама могла бы остановить и сказать: «Дорогой мой, может быть, будем посдержаннее? Потому что у меня есть мантия, на меня смотрит весь регион. В моем распоряжении дела, я решаю судьбы людей. Может быть, не будем так, на широкую ногу, чтобы не будоражить общество?»

Но, видимо, может быть, ума не хватило для этого.

А.Соломин― Я хотел вас спросить о губернаторах немного. Появились сообщения, о том, что проблемы со здоровьем испытывает Леонид Маркелов, президент Марий Эл бывший. Что сейчас известно? Рядовая это жалоба на состояние здоровья или там, действительно, какие-то сложности серьезные?

Е.Меркачева: Не должно быть исключений ни для того. Но всё зависит от того, как футболисты себя поведут дальше

Е.Меркачева― Вы знаете, по поводу Маркелова можно такую песнь, оду писать. Это один из самых несчастных заключенных, на мой взгляд, который содержатся в «Лефортово». Он с самого первого дня своего появления там испытывал немыслимые страдания, в том числе, они с вязаны были с особенностью его психики: он очень эмоциональный, ранимый, поэт, стихи пишет, поэмы. Помните, какую он написал огромную, в которой рассказывал о всех своих несчастьях, которые с ним случились. Он считает себя невиновным.

Я потом уже повстречалась с его адвокатами, посмотрела материалы дела, которые были у защитников. И у меня лично сложилось впечатление, что дело, честно говоря, надуманное совершенно. И все обвинения, которые Маркелову предъявляют, они очень странные. А время идет, он сидит и сидит. И он реально очень больной, потому что у него болезнь редкая, и он наблюдался раньше у лучших профессоров. Они помогали как-то скоординировать как-то питание его и, вообще, нагрузку физическую, чтобы он мог более-менее хорошо себя чувствовать.

Ничего этого, естественно, в «Лефортово» нет. Он считает, что условия содержания для него пыточные. Он написал об этом в Генеральную прокуратуру. Мы много раз с ним разговаривали. Он относиться, вообще, очень ранимо к любым вещам, которые с ним происходят в СИЗО. Вот перевели из камеры в камеру – всё, это для него пытка, потому что ему сложно к новому сокамернику привыкать или менять обстановку, сложно собирать вещи, это для него мука целая. Он попросил что-то у врачей, допустим – они не так быстро среагировали, они сказали, что «к сожалению, надо вас вывозить куда-то, а сейчас не получится». Он считает, что тоже это пытка для него.

Он обратился к одному из сотрудников, который дежурит в коридоре, чтобы ему что-то дали, тот не дал Маркелов считает, что это тоже попытка давления на него. Вообще, он сам себя считает в униженном положении. Он об этом постоянно говорит. Его реально очень жалко.

А.Соломин― Чем он отличается от других? Только тем, что у него восприятие острее?

Е.Меркачева― Да, у него очень острое восприятие. И, допустим, сравним другого известного заключенного полковника Дмитрия Захарченко.

А.Соломин― Это с 8 миллиардами, который?

Е.Меркачева― Да. Которые нашли в квартире его сестры. Он точно так же, как и Маркелов, не признает вины. Вот как бы у них одинаковая ситуация: ни тот, ни другой ни идет на сделку со следствием ни в чем вообще, не сотрудничает. Но вот как относится Захарченко. Захарченко такой, с юмором человек, он старается и выживать… Во-первых, он находчивый, мне так кажется. Во-вторых, к нему заходишь всегда – он мало того, что поддерживает сам себя в хорошем расположении духа, он сокамерникам помогает. Он даже пытается нам, правозащитникам какую-нибудь ободряющую вещь сказать.

Совсем другая ситуация с Маркеловым. Он подавлен, удручен. Я думаю, все-таки, что это характер. Тут ничего не попишешь. Условия одни и те же, что у Захарченко, что у Маркелова. Камеры идентичные. В «Лефортово» , поверьте, нет камер с большими удобствами и камер с меньшими удобствами. Они одинаковые совершенно. Просто где-то может быть телевизор, а где-то может не быть. Это единственная такая роскошь…

А.Соломин― А от чего зависит, есть телевизор или нет?

Е.Меркачева― Вы знаете, одни считают, что где-то не хватает… они не успели якобы закупить на все камеры достаточное количество телевизоров, поэтому телевизор закреплен за отдельной камерой. Поэтому если человека переводят в другую камеру, он там может остаться…

А.Соломин― Говорят, что братья Магомедовы – говорят, что у них с телевизором все ОК, что даже они смотрели этот матч Хабиба и Конора.

Е.Меркачева― Главная, вообще, проблема, которая у них была в СИЗО, как раз связана с антенной. Они все время просили их перевести в ту камеру, где антенна будет ловить лучше, и они смогут смотреть матчи и, вообще, спортивные какие-то каналы. И я помню, они реально несколько камер поменяли для того, чтобы поймать сигнал. Это очень смешно кажется.

А.Соломин― А так они могут?..

Е.Меркачева― Они просили. Они говорили, что «вот сейчас мы находимся в такой камере, где вообще не ловит телевизор, для нас ́то ужасно…».

А.Нарышкин― Я понимаю твой вопрос. Это же странная история, когда учреждение внутри этой системы идет на поводу.

Е.Меркачева― Ну, Не на поводу, навстречу.

А.Нарышкин― Но они все же не в отель приехали и не жалуются не респешен, что «у меня протекает пол…»

А.Соломин― Wi-Fi не работает.

А.Нарышкин― Да.

Е.Меркачева― Я с вами совершенно согласна. Но у них, вообще, главная была просьба, они все время ее нам обозначали, правозащитникам, а мы писали рекомендации: «Просим администрацию СИЗО переместить такого-то заключенного в камеру, где у него будет ловить сигнал телевизора. Для него это важно для поддержания психологического состояния, морального и всего прочего». И, собственно, администрация, получается выполняла нашу просьбу, правозащитников.

А.Соломин― А часто идут на выполнение ваших просьб или чаще отказывают?

Е.Меркачева― Вы знаете, последнее время мне почему-то показалось, что «Лефортово» пошло нам навстречу. Но это такой процесс, который может меняться. Вот я помню с тем же Шестуном. Он очень просил, чтобы его перевезли в больницу «Матросской тишины», и его реально перевели. И он после этого бросил голодовку. Это замечательно. Они послушали нас. Мы с самого начала говорили, что на администрацию СИЗО законом возложена обязанность поистраться удовлетворить те требования, которые выдвигает человек на голодовке. Понятно, что если он просит следователя отпустить его или свидание у следователя, администрация учреждения никак не повлияет. Это не они и не про них. Но если человек просит, чтобы его перевели в больницу, это в силах, и они могут просить об этом, настаивать. И он тогда бросает голодовку – все счастливы и здоровы. Я очень рада была, что его перевели в итоге.

Были еще какие— то такие моменты. Еще одного голодающего перевели в больницу по его просьбе, и он там бросил голодать. Были ситуации, когда спорная, конфликтная история происходила в камере и администрация все-таки шла навстречу. Но, конечно, это не всегда.

А в каких условиях, по-вашему, сидели бы у нас в столичном СИЗО Мамаев и Кокорин с учетом их, скажем, значимости, известности?

А.Соломин― Связей.

Е.Меркачева― Связей… Я полагаю, что их могли бы поместить в «Лефортово» . Соответственно, они бы оказались, как и все, в двухместной камере, как те же братья Магомедовы. И то, что преступления совершили вроде бы незначительные, на самом деле, отнюдь не умаляет их значимости, и как раз, мне кажется, на этой значимости основываются, когда помещают в то или иное СИЗО. В «Лефортово» нет никакого доступа к телефонной связи, соответственно, эти люди не могли никому позвонить, выйти на любой контакт. В принципе, там масса ограничений, которых нет в других изоляторах. Может быть, их хотели бы таким образом проучить. Если же нет, то они оказались бы по месту совершения преступления. Получается, что это Красная Пресня. Это было бы в СИЗО №3, которое у нас располагается в этом районе.

Е.Меркачева: По Маркелову можно оду писать. Это один из самых несчастных заключенных, кажется, который был в Лефортово

А.Соломин― То есть я правильно понимаю, что в «Лефортово» попадают какие-то известные личности.

Е.Меркачева― Известные личности, знаковые, значимые, резонансные. Сначала мы всегда думали, что там только те, кто совершили преступления, подпадающие под такие статьи, как терроризм, шпионаж…

А.Нарышкин― Я тоже был в полной уверенности, что когда дело курирует ФСБ, тогда «Лефортово» …

Е.Меркачева― Да. Но потом мы стали замечать, что там находятся, в том числе, люди за мошенничество, за наркотики. Там тоже такие есть.

А.Соломин― А почему?

Е.Меркачева― Ну вот, я говорю, здесь всё зависит от того, насколько нужно человека изолировать. Зачастую в обычных изоляторах не могут гарантировать, что этот заключенный останется полностью без связи.

А.Соломин – А―а, я понял. То есть «Лефортово» – это гораздо более худший вариант по сравнению с теми же СИЗО где-то там, в районе Красной Пресни.

Е.Меркачева― Более строгий. И там как бы с сотрудниками наверное договориться о каких-то вещах.

А.Соломин― Мы с вами часто, бывает, разговариваем о тюремных традициях. Разные комментаторы, эксперты тоже сейчас дают некоторые прогнозы, что будет с Кокориным и Мамаевым в тюрьме – я напомню, что это исключительно рассуждения вилами по воде, — но у них же татуировано…

Е.Меркачева― Татуировано… Более того, я даже искала эксперта по татуировкам и задавала вопросы одному из людей, который сидел 25 лет, и он, в общем, мастер был татуажа. Он сказал, что это, конечно, совершенно не тюремные татуировки, никакого смысла они не несут. Сказал, что это какой-то набор изображений, которые между собой не связаны. Очень похоже на боевую раскраску воинов. Видимо, каждый из них ассоциировал себя с этим воином. Вот эти крылья у одного из фигурантов этого громкого дела, — они вообще отдельная история. Вроде как эти крылья символизируют опасность, зло какое-то. То есть человек позиционирует себя как способного на некие разрушения.

С другой стороны, мне стали рассказывать, что крылатая такая символика, она немножечко относится к сексуальным меньшинствам, поэтому за нее могут спросить, если человек окажется в СИЗО.

Я вам скажу так, что я видела просто разных людей, разным татуировками в изоляторе. Всё зависит от того, куда человек попадает, в какую камеру, к каким сокамерникам. Может, никто не обратит на это внимание, всем совершенно будет по барабану, даже если на лбу будет написано «Я — …» извиняюсь, — и нехорошее слово. К ним будут так же все относиться, как остальным. Им совершенно это пофиг, что называется. Но можно попасть в такую камеру, где за обычный какой-нибудь крестик…

А.Нарышкин― Вот с точки зрения справедливости в вашей конструкции, когда в первый раз, когда ты в чем-то попадаешься, лучше дать какое-то помягче наказание – Кокорин и Мамаев чего заслуживают? Должны ли они «присесть» хотя бы на пару месяцев?

Е.Меркачева― Во-первых, я все-таки считаю, что не должно быть исключений ни для того. Поэтому мы говорим, что гуманность по отношению к кому-то, то, в том числе, и к ним. Надо ли, чтобы их прямо по жесткому, но чуть-чуть, а потом вроде чтобы они пришли в чувство – уж я не знаю здесь. Всё зависит от того, как они себя поведут дальше. Вот сейчас они извинятся. Какие это будут извинения, в какой форме? Давайте посмотрим. И, поверьте, если уж у них такой процесс начался, они либо проявят себя очень быстро, очень скоро, и уж тогда можно по жесткому, по полной закатать их, либо не проявят, и станут благопристойными мальчиками и наколют какую-нибудь добрую татуировку…

А.Нарышкин― Еще вторую пару крыльев.

Е.Меркачева― Да-да-да.

А.Нарышкин― Спасибо огромное! Ева Меркачева, зампред Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналист «Московского комсомольца» в нашем эфире. «Разворот» мы продолщжим через несколько минут.

Важно. Рейтинг — 1
Поделиться с друзьями

нет комментариев

Чтобы оставлять комментарии необходимо войти на сайт или зарегистрироваться

Мнение