Стенограмма круглого стола на тему: "Вознаграждение лиц, сообщивших о преступлении, если это позволило предотвратить ущерб государственному бюджету" от 19.05.15 г., ГД ФС РФ

С Т Е Н О Г Р А М М А

"круглого стола" на тему: "Вознаграждение лиц, сообщивших о преступлении, если это позволило предотвратить ущерб государственному бюджету"

Здание Государственной Думы. Зал 706.
19 мая 2015 года. 14 часов.


Председательствует И.Е.Костунов

 

Председательствующий. Добрый день, дорогие друзья.

Я предлагаю начать наш "круглый стол". Мы сегодня собрались в Государственной Думе Российской Федерации на "круглый стол": "Вознаграждение лиц, сообщивших о преступлении, если это позволило предотвратить ущерб государственному бюджету". Вопрос крайне серьёзный. О том, что в стране ведется борьба с коррупцией, все прекрасно знают. Мы прекрасно понимаем, насколько сложно раскрывать подобные преступления, какие затраты и материальных, и человеческих ресурсов несут правоохранительные органы. И любое сотрудничество, любая помощь, любая активная жизненная позиция в противодействии коррупции, она, конечно, будет не лишней и даже более того, должна всячески поддерживаться и одобряться.

К сожалению, у нас в массовой культуре не все считают допустимым для себя сообщать об экономических преступлениях, о коррупционных преступлениях в правоохранительные органы. Поэтому на нашем "круглом столе" два ключевых вопроса, мы не разделяем их обсуждение, но они есть. Первое - это морально-нравственный этический вопрос, дополнительная стимуляция материального вознаграждения лиц, сообщения которых помогают вернуть деньги в государственный бюджет, предотвратить коррупционные преступления, привлечь к ответственности коррупционера. И второй вопрос - это уже, собственно говоря, если мы одобряем такой подход, то... присаживайтесь, Ольга Федоровна. К нам присоединились коллеги из Совета Федерации, очень приятно.

             . И депутаты Государственной Думы - Лариса Кужугетовна.

Председательствующий. Я сейчас объявлю. Я сейчас объявлю и депутатов Государственной Думы.

И второй - это, собственно, методика расчета этого материального вознаграждения.

В работе "круглого стола" принимают участие депутаты Государственной Думы, уважаемые коллеги, члены Совета Федерации, представители Администрации Президента Российской Федерации, представители ключевых ведомств, гражданского общества, научной среды.

Предлагаю приступить к работе. Регламент предлагаемый - это пять-семь минут на выступления для тех, кто предварительно заявил выступление. Коллеги, тут по праву хозяев площадки депутаты Государственной Думы, если захотят вставить свою реплику после выступления, то прошу обозначиться, две-три минуты, как оговаривали, есть возможность выступить у каждого. Если у вас будет желание на выступление, тоже заявитесь. И потом у каждого будет возможность выступить просто постановкой таблички или поднятием руки в части дискуссий тоже по три минуты у каждого. Мы должны успеть, если будем работать в хорошем темпе.

Первое слово предоставляется заместителю начальника Управления Президента Российской Федерации по вопросам противодействия коррупции Михайлову Валентину Ивановичу. Валентин Иванович, вам слово.

Михайлов В.И. Спасибо.

Добрый день, уважаемые коллеги. Я хочу выразить искреннюю признательность организаторам данного мероприятия, потому что это позволит, на мой взгляд, очень профессионально, с одной стороны, а с другой стороны, ответственно обсудить эту чрезвычайно значимую и острую тему. И вот в этом контексте я хотел бы высказаться по следующим позициям.

В общем-то, будем так говорить, вот те антикоррупционные механизмы, которые у нас сейчас функционируют, начали развиваться с 2008 года. И, собственно говоря, базис вот этих механизмов позволил нам решить ряд задач. В то же время эти механизмы в основном включают в себя предоставление сведений о доходах, обнародование сведений о доходах, конфликт интересов, но, может быть, ещё несколько. Развитие этих механизмом привело к тому, что по результатам нескольких, вот я хотел бы очень серьёзно подчеркнуть, нескольких социологических исследований за последние годы у нас в России наблюдается тенденция к снижению уровня коррупции. Это, конечно, позитивно. Но, с другой стороны, мы должны понимать, что, во-первых, и вот эти механизмы, которые я назвал уже, в определенном смысле свой потенциал, ну не то, чтобы исчерпали, но как-то тенденция к этому намечается. А с другой стороны, жизнь ставит перед нами целый ряд новых задач.

И вот в числе, на мой взгляд, вот такой темы, которая может вывести антикоррупционные механизмы на принципиально иной уровень, может быть как раз механизм, касающийся введения института награждения за сообщение о фактах коррупции. Мне думается, что значение этого института гораздо более, собственно говоря, чисто юридико-технических вещей. Гораздо даже более того, многократно гораздо более того, поступит ли в бюджет какие-то суммы, вот это факт или нет, я глубоко убежден в том, что поступит, может, не очень много, но поступит.

Дело вот в чём, что одним из, если хотите, может быть, принципов, на котором строится антикоррупционная политика, это является идея о ясно выраженном отношении государства к вопросам противодействия коррупции. И вот сейчас по большому счёту общество ставит перед собой вопрос: а вот человек, который сообщает о фактах коррупции, он кто? Он герой нашего времени или он, как сказал тут недавно один телеведущий, "стукачок". Кто это? И вот, понимаете... Да, видный телеведущий, даже так, да, спасибо. Мы просто присутствовали на этом мероприятии, видный телеведущий. И вот понимаете, без ответа по большому счёту на этот вопрос мы принципиально дальше не двинемся. Обществу должен быть послан однозначный, ясный сигнал о том, что человек, который реализует своё право на противодействие этим вызовам и угрозам, это герой, это герой, если хотите, нашего времени.

Бесспорно, здесь очень много всяких "но" возникает, они уже были обозначены. Это вопросы этического свойства, целый ряд других вещей. Но это по большому счёту задача, наша с вами задача о том, чтобы вот этот импульс ясно однозначно сформулировать, чтобы не было никаких возможностей каких-то там ухмылок или даже двойственного какого-то толкования, а с другой стороны, создать надлежащие механизмы, которые позволяли бы её реализовывать. Вот мне думается, в этом, прежде всего, главная идея этого вот документа. Естественно, к законопроекту имеется ряд технических замечаний, но это всё, на мой взгляд, многое, по крайней мере, из того, что я смотрел, это решаемо. Я думаю там многие вещи можно решить. О многих вещах можно было бы договориться, допустим, пределы суммы, которые выплачивают, или ещё что-то в этой части, в этом сомнений нет. Но импульс должен быть послан однозначно такой. И в силу... Так, наоборот даже, может быть, значимость этого обстоятельства подтверждается и тем, что поручение подготовки соответствующих нормативно-правовых актов, поддержанное президентом, зафиксировано в национальном плане противодействия коррупции. То есть, собственно говоря, вопросы о том, быть проекту или нет, на мой взгляд, уж извините, ради бога, возьму на себя такую смелость, в общем-то, уже предрешены, потому что вносить этот законопроект, исходя из установившейся практики, будет Президент Российской Федерации. И более того, им дано поручение опять-таки подготовить этот нормативный акт. Наша с вами задача, как я сказал, упирается в то, чтобы ясно сформулировать какие-то базовые основные идеи.

Ну, и ещё одно положение, которое хотел бы подчеркнуть. Оно базируется к тому, что надо не забывать, что тот вопрос, связанный с выплатой денежных вознаграждений лицам, сообщающих о фактах коррупции, это, если хотите, может быть, очень важный, может быть, даже ключевой элемент законопроекта, но всё ж таки это один из элементов. В этом законопроекте есть ещё и ряд других мер, которые касаются защиты лиц, сообщающих о фактах коррупции. При этом, на мой взгляд, вполне обоснованно и вполне, скажем так вот, правильно целый ряд полномочий предоставляется органам прокуратуры, ... другие механизмы с опорами на общественность и так далее. Потому мне думается, что в ходе обсуждения надо не забывать об этом, если у кого-то из участников обсуждения имеются идеи по расширению перечня мер на... с тем, что будут возмещаться денежные средства тем, кто сообщает о фактах коррупции. мне думается, это очень серьёзное будет подспорье.

Ну, и ещё один момент. Это вот момент, касающийся терминов. Знает, как сказано было и как неоднократно цитировали: как вы лодку назовёте, так она и поплывёт. То же самое и здесь. Вот наряду с прочим, это даже вопрос того, как называть эти лица. Ну, лица, сообщающие о фактах коррупции, - это ... и бюрократические. Тут, в общем-то, наверное, не очень удачный термин. Наверняка здесь в этой аудитории, в других аудиториях присутствуют лингвисты, которые помогут нам тоже, может быть, подобрать какой-то более удачный термин, допустим, "разоблачитель". Сегодня, кстати, было внесено предложение о том, чтобы этих лиц называть этим термином. Может быть, какие-то другие термины. Поэтому в этом направлении есть над чем подумать.

И уж самая последняя мысль, которую, на мой взгляд, надо тоже постоянно учитывать, она сводится к следующему, что этот законопроект ни в коем случае не составляет конкуренцию уже действующему и, в общем-то, неплохо действующему институту защиты участников уголовного процесса. Это два разных института, они в разных плоскостях как бы нхаодятся. И, более того, собственно говоря, идея этого законопроекта, она во много будет дополнять существующий уже институт. При этом, конечно. возникают некоторые юридико-технические вопросы, которые тоже нужно нам учитывать и тоже нужно решить. Они касаются в частности той темы, которую мы обсуждали. А в каком, может быть, порядке, при каких механизмах выплачивать вознаграждение лицам, которые сообщили о фактах совершения коррупционного преступления и в связи с этим находятся под государственной защитой в рамках закона о государственной защите участников уголовного процесса.

Но опять-таки, мне думается, эта тема имеет, собственно говоря, технический характер. Она решаемая.

Кстати сказать, когда мы будем, может быть, вот задавать себе ряд вопросов - а как ту тему решить или ту проблему решить, надо понять, что у нас уже есть и опять-таки функционирует, и неплохо функционирует, механизм выплаты вознаграждений лицам, которые сообщают о фактах терроризма.

Конечно, это две разные плоскости. И степень общественной опасности действий... Или так - острота... Не степень, может быть, даже, а острота вот общественной опасности от проистекающего терроризма и от коррупции. Они различны. Но всё ж таки в своё время, в 2006 году, 153-м федеральным законом у нас были введены ряд положений. Тогда был принят... Нет, не 153-м, а 39-м федеральным законом. Был принят закон "О противодействии терроризму", и там эта идея закреплена.

Далее в развитие этой идеи... Есть постановление правительства, и, в общем-то, закладываются в бюджет эти денежные средства (кстати, не такие уж и большие), и, в общем-то, выплаты осуществляются. Более того, мы можем, допустим, использовать опыт регулирования вопросов, связанных с налогами, в этом контексте и целый ряд других технических вещей.

Поэтому мне тоже думается, что мы должны к этим рецептам обращаться.

Ну и ещё раз хочу подчеркнуть, что, на мой взгляд, самое важное вот в этой истории сводится к тому, чтобы (если хотите, может быть... ну, позволю себе такое слово) не хихикать из-за того, что тут вот что-то такое появляется, а серьёзно, ответственно относиться к работе над этой идеей. Я думаю, только при таком условии у нас всё получится.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое за выступление.

Слово для второго доклада предоставляется Конову Александру Владимировичу, директору Центра противодействия коррупции Высшей школы государственного управления Федерального государственного бюджетного образовательного учреждения высшего профессионального образования "Российская академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации". Это член экспертного совета при Управлении Президента РФ по вопросам противодействия коррупции.

Вам слово.

Конов А.В. Да. Спасибо.

Добрый день, коллеги! Я тоже благодарю за возможность выступить по такому важному вопросу.

На самом деле я хотел привлечь ваше внимание к обсуждению как бы, наверное, проекта закона в целом, а не только конкретно узкого вопроса вознаграждения соответственно лиц, сообщающих о коррупционных преступлениях или коррупционных правонарушениях. Потому что на самом деле всё-таки вопрос с вознаграждением, несмотря на то, что он имеет такую большую общественную значимость, несмотря на то, что он публично очень привлекательный и обсуждаемый, - это на самом деле всего лишь одна из мер защиты и, как показывает опыт некоторых других стран, применяемая гораздо реже, чем многие другие меры. То есть на самом деле тех случаев, когда мы будем выплачивать вознаграждение, их будет значительно меньше, чем тех случаев, когда нам нужно будет защищать заявителей без выплаты вознаграждения.

Несколько моментов, которые, можно сказать, меня смущают, на которые я бы попробовал обратить ваше внимание.

Первый момент (собственно, то, что говорил Валентин Иванович) во многом об определениях. Мы планируем защищать только людей, сообщающих о коррупционных правонарушениях, и при этом (о коррупционных правонарушениях) в соответствии с тем определением, которое дано в законе.

На самом деле здесь мы идём немножко вразрез с подходом, существующим в большинстве других стран, где людей защищают, даже если они сообщают о каких-то других злоупотреблениях органов власти, не коррупционного характера, но, например, опасных для жизни граждан или окружающей среды и так далее.

То есть, если я, например, вдруг рассказываю (ну, возьмём даже не государственный орган, а какую-нибудь, предположим, государственную компанию, что она там отравляет всю окружающую природу вокруг себя), и меня за это начинают увольнять, всячески репрессировать и так далее, такие люди под действие нашего законопроекта не попадают.

Я не говорю, что это неправильно, но, на мой взгляд, это достаточно серьёзный вопрос для обсуждения. Потому что таких людей тоже много и возможно... Как бы если уж мы обсуждаем вообще подход защиты заявителей, может быть, имеет смысл как бы распространять его на более широкий круг лиц.

Второй момент, даже более важный, с моей точки зрения, - это, собственно, определение коррупционного правонарушения. Здесь оно взято из 273-ФЗ, из закона "О противодействии коррупции". Но возникает на самом деле очень важный и (опять же по опыту других стран) известный вопрос. Кто будет оценивать, попадает ли совершённое действие, о котором рассказывают, под это определение, и соответственно имеет ли право человек, сообщивший о нём, на защиту? Потому что, как мы в большинстве знаем, определение у нас достаточно широкое. Существует множество разногласий по поводу того, как трактовать его. Мы не вполне понимаем до конца, что у нас означают антикоррупционные запреты и ограничения, и всё-таки кто будет решать, относится ли данное разоблачение к рубрике коррупционного правонарушения. Это на самом деле как бы такой первый момент, из него следуют и многие другие.

Мне на самом деле кажется, что частично в законе как бы мы уделяем очень много внимания защите, но мы совсем не уделяем внимания процедуре рассмотрения этих заявлений. То есть, кому это заявление будет принесено, кто и в какие сроки будет его принимать, кто будет его рассматривать, кто будет его обсуждать, как он будет сообщать заявителю о том, что что-то случилось и так далее. И соответственно ну, как я уже сказал, на начальном этапе кто вообще будет решать, принимается ли такое заявление или нет, может ли человек иметь право на защиту или нет, и так далее.

Второй момент. Собственно, после того, как человек уже сообщил, предположим, кто-то решил, что он имеет право на защиту. Второй момент, конечно, связан с мерами защиты. Все мы опять же понимаем, что в большинстве случаев, ну если мы не берём совсем серьёзные случаи, где меры воздействия могут быть очень разными, всякие репрессивные меры заключаются в первую очередь в том, что человека начинают притеснять на работе, да, либо увольняют, либо начинают там понижать должности, переводить в другие регионы, лишать премий и так далее. У нас сейчас, действительно, вроде бы, хотя об этом я ещё чуть-чуть позже скажу коротко, прописан механизм защиты от увольнений и применений дисциплинарных взысканий к заявителю, то есть нельзя уволить его или применить дисциплинарное взыскание без специального решения комиссии по конфликту интересов. Но зачастую меры воздействия не представляются в форме дисциплинарных взысканий. Человека можно лишать премий на регулярной основе, ничего ему просто там не платить, человека можно перевести в другой регион, в котором там условия работы, жизни там гораздо хуже, ну мы понимаем. Тем более, что мы относим этот закон, обратите внимание, не только к государственным служащим, но и к работникам, например, там государственных корпораций и так далее, где, например, денежными факторами можно очень существенно ухудшить положение человека на рабочем месте, не увольняя его. То есть совершенно спокойно можно на самом деле сделать жизнь его невыносимой, при этом соблюдая положения этого закона. Куда пойдёт такой человек? К кому он должен обращаться? Кого он должен оповещать о том, что его ущемляют и так далее?

Следующий момент, совсем коротко, связанный с деятельностью комиссии по конфликту интересов. Это вопрос более широкий, но на самом деле в той форме, которая у нас есть, комиссия по конфликту интересов во многом подконтрольна представителю и нанимателю, или уж тем более работодателю, если мы говорим о компаниях. Да, большая часть комиссий это работники соответствующей организации. Поэтому, если, например, руководитель по тем или иным причинам заинтересован в увольнении заявителя, то комиссия, скорее всего, даже в присутствии прокурора это решение поддержит и это тоже момент, который нужно учитывать. Куда опять же пойдёт человек, которого уволят в результате заседания комиссии с соблюдением всех процедур? Ну, наверное, только в суд. Но мы знаем, что тут разные варианты бывают.

И последний, наверное, момент, чтобы не занимать очень много времени. Если всё-таки человека уволят без решения комиссии, ну то есть пойдут на нарушение этой процедуры. Куда он опять же пойдёт? В суд обжаловать только через судебный порядок. Не стоит ли нам иметь какие-то другие промежуточные инстанции, как это на самом деле существует в большинстве там опять же зарубежных стран, потому что вносить такое законодательство, которое занимается специфически этим вопросом?

Что касается, самое последнее, буквально там два слова,  о денежном вознаграждении? Вопрос на самом деле, действительно, с одной стороны очень тяжёлый и спорный процедурно, с другой стороны, на самом деле, совсем неоднозначный с точки зрения того же мирового опыта. Самая известная страна, которая применяет такие вознаграждения, мы знаем, это Соединённые Штаты. Но есть, в общем-то, союзники Соединённых Штатов и страны, близкие к ним по законодательству, которые вознаграждения не применяют и которые отказались от них по итогам рассмотрения американского опыта. Например, Великобритания, которая в прошлом году обсуждала этот вопрос и решила этот опыт не реализовывать по целому ряду причин, в том числе связанных с тем, что это процедурно сделать очень непросто, а польза от этого не известно есть ли на самом деле, особенно, если эти вознаграждения маленькие.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое за выступление.

В раздаточном материале есть текст законопроекта, который упоминают уважаемые спикеры, потому что он обсуждается уже больше полутора лет и концепция ... поэтому не знаком, может быстро ознакомиться.

Слово предоставляется Сидоренко Эллине Леонидовне, профессору Московского государственного института международных отношений при МИД России, члену экспертного совета при Управлении Президента РФ по вопросам противодействия коррупции.

Сидоренко Э.Л. Спасибо, Илья Евгеньевич.

Действительно, мы к этой теме уже неоднократно обращались, но тем не менее остаётся ряд острых моментов, которые возможно следует поднять, а некоторые, возможно, даже повторить и подчеркнуть их значимость.

Но, прежде всего, уже руководствуясь той самой моделью, которую обозначил Валентин Иванович, хотелось бы выделить два блока вопросов.

Во-первых, нужно ли, собственно, материальное поощрение лиц, сообщающих о фактах коррупции.

Второе, насколько необходим конкретно этот законопроект. Если он необходим, какие в него необходимо внести поправки.

Обращаясь к первому вопросу, хотелось бы отметить, что, несомненно, такая практика в Российской Федерации нужна. И объяснить это можно несколькими обстоятельствами.

Во-первых, я соглашусь с Алексеем Владимировичем. Мы все прекрасно знаем этот отчёт банка Англии о проведённой работе, где чётко определена, во-первых, нерентабельность данных процедур.

Во-вторых, отсутствие чётких эмпирических данных о том, что действительно поощрение осведомителей играет какую-то серьёзную роль. И о том, что, на самом деле, очень нехороша сама по себе внутренняя практика оценки этих коррупционных рисков.

Но фактически в Российской Федерации эта модель может быть применена, хотя бы по той простой причине, что об этом наглядно свидетельствуют статистические данные и проведённые нами опять же корреляционные анализы зависимости.

Дело в том, что в настоящий момент системные связи между коррупцией и, так называемым, уровнем материального стимулирования весьма и весьма высоки, что говорит о том, что, на самом деле, в России коррупция, как никогда, и, может быть, не как в других странах, будет остро чувствительна к изменениям материального положения людей.

Второе, у нас есть опыт стран, ближайших наших соседей, Республики Казахстан, которая уже внедрила подобную практику. И для сведения. В 2013 году в Казахстане было поощрено 172 лица, информировавших о фактах коррупции.

В итоге, государство заплатило им 19 миллионов тенге. И, когда спрашивают сейчас разработчиков этого законопроекта: на самом деле, нужно ли было это сделать? Они однозначно говорят в пользу того, что подобная практика необходима.

Но, если уйти от частностей и вернуться, собственно, к существу проблемы, то здесь необходимо вспомнить и новое слово "хабитуализация", то есть формирование новой модели поведения.

Так вот, проблема коррупции заключается именно в том, что это, наверное, одна из тех редких отраслей законодательства и правового регулирования, где модель, где обычай должен формироваться, собственно, законом, а не наоборот.

Не закон должен показывать новые нам направления, точнее, то, что существует, и, по сути, закреплять это, цементировать, а, напротив, закон должен формулировать, формировать новую практику.

И вот эта вот новая модель, по крайней мере, позволит в обществе переломить стереотип, что человек, сообщающий о фактах коррупции, стукач, стукачок, как будет угодно. А говорит о том, что государство заинтересовано в этом лице даже посредством того, что готово выплачивать им денежные средства.

Пройдёт не год, не два, а, может быть, пройдёт и пятилетие, но будет постепенно переламливаться общественное мнение по этому вопросу. И это уже важный момент. И только ради этого необходимо принимать соответствующий закон.

Если берём опыт Казахстана, то даже за, казалось бы, один год изменение ментальное, ментальный подход к лицам, сообщающим о фактах коррупции, существенно изменился. Об этом говорят все.

А теперь, что касается законопроекта. И я поддержу Алексея Владимировича в том, что, на самом деле, проект закона, он небезупречен. Но было бы очень странно требовать от него сейчас абсолютного соответствия и юридико-техническим требованиям и содержательным моментам. Но тем не менее на некоторых вопросах хотелось бы заострить ваше внимание просто в постановочном ключе, поскольку от их решения во многом зависит общая концептуальная модель той практики, которая, как уже многие подчеркнули, необходима.

Во-первых, это, конечно же, субъектный состав. Здесь мы с разработчиками законопроекта неоднократно об этом говорили, о том, что, по сути, у нас есть две модели.

Первая, это поощрять всех лиц, сообщающих о фактах коррупции, вне зависимости оттого, относятся ли они к государственному сектору.

И, вторая, ограничить этот круг лиц только госсектором.

Лица, которые, собственно, занимались этим законопроектом, пришли к выводу, что второй вариант для нас приемлем. И это имеет под собой основание.

Во-первых, это некая такая новая апробационная площадка проверки механизма, с последующим распространением его на будущее.

А, во-вторых, это действительно пока потребует меньших расходов и позволит, что называется, пока потренироваться на этих весьма важных категориях лиц, потому что, по сути, на них и зиждется вся система осведомительства.

Однако, есть некоторые категории граждан, которых бы следовало и сюда включить. В частности, претендентов на должность, лиц, уволенных с работы, потому что фактически сейчас этот закон их не охватывает, лиц, осуществляются агентские функции либо практикантов и стажёров, работающих в государственных органах.

Сюда было бы интересно включить лиц, работающих в организациях, которые выполняют госзаказы. Эти все лица имеют отношение к информации коррупционного свойства и было бы очень удобно, если бы они попадали под эту категорию лиц, потому что на самом деле они составляют, по нашим криминологическим подсчётам, примерно 40 процентов всех потенциальных осведомителей. Другой момент. В проекте закона весьма слабо отрегулированы права и обязанности представителей нанимателей. В статье 7 называются права и называются обязанности. Но, к сожалению, все эти права не покрывают всего того массива, который должен быть охвачен и обязанности не имеют под собой никаких юридических мер ответственности. Каждый юрист знает, есть права, есть обязанность. Но когда есть обязанность, должна быть ответственность. И, конечно, это можно совершенно легко прописать. Я думаю, разработчики закона к этому несомненно обратятся.  В то же время хотелось бы высказать ряд критических замечаний, связанных со статьёй 2. Порядок и формы представления сообщений о коррупционных правонарушениях. Здесь определено сразу, что этим вопросом занимается Президент Российской Федерации и в этом можно всецело поддержать полностью. Но в законе нет ни одного. В законопроекте (простите) нет ни одного указания на то, кто будет обеспечивать порядок и форму выплаты этих самых компенсационных выплат денежного вознаграждения. Нет об этом ни слова, а это между тем здесь должно быть чётко прописано. Также не определено, от каких сумм мы будем высчитывать эти проценты. Речь идёт о реальном ущербе либо об упущенной выгоде, потому что если мы сейчас этот вопрос не урегулируем, у нас выступит огромное количество лиц, которые будут сообщать о фактах злоупотребления государственной властью, которые могут принести государству какую-то упущенную выгоду, а фактически мы этих лиц ставим в ситуацию, когда они фактически ничего не получают. Потому что невозможно посчитать эту упущенную выгоду и в итоге мы ограничиваем закон, очень правильный закон ограничиваем только взяткодателями и взяткополучателями, что в корне неверно. Поэтому вот эта процедура должна быть прописана равно как и должно быть чётко отрегулировано, в каких случаях выплачивается 5 или 15 процентов, если вообще такая диспозитивность будет в этом законопроекте. Потому что все, я думаю, согласятся, что есть в этом какой-то мощный коррупциогенный фактор, когда человек может просто через откат определять, получишь ты 15 или 5 процентов от суммы.  И наконец, очень важный момент, связанный с максимальной суммой. Она прописана в 3 миллиона. Берём американскую практику. Средний размер выплаты осведомителям составляет 240 тысяч долларов. Максимальная сумма около 14 миллионов, ну разные там данные. В итоге получается, что в России фактически человек поставлен уже в неравное положение с западными осведомителями и поэтому здесь возможно два варианта. Либо поднимать сумму, но на это могут не согласиться. Финансовое обоснование законопроекта - это всегда очень уязвимое место любого законопроекта. А здесь можно просто убрать максимально сумму как таковую и оставить это на усмотрение правоприменителей. Я тогда уже не буду злоупотреблять временем. Благодарю за внимание. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое, Елена Леонидовна. Вы не злоупотребляли. Просто мы специально, когда формулировали тему "круглого стола", немножко сузили тему именно до вознаграждений. Законопроект крайне сложный и я тоже много занимался именно защитой лиц, сообщивших о фактах коррупции. Здесь бы мы не ограничились даже неделей обсуждения. Поэтому прошу. Коллеги, очень много, что можно сказать. Концентрироваться именно на этой новелле, которой пока нет.

Позвольте предоставить слово коллеге, депутату Государственной Думы Выборному Анатолию Борисовичу, члену Комитета по безопасности и противодействию коррупции фракции "ЕДИНАЯ РОССИЯ". Анатолий Борисович.

Выборный А.Б. Спасибо. Уважаемый Илья Евгеньевич, уважаемые коллеги. Позволю себе быть немного креативным. В принципе говорить о тематике нашего стола и акцент сместить на морально-нравственный... Поскольку мы сейчас не обсуждаем непосредственно законопроект, ни первое чтение, ни второе чтение, а хотя бы концептуально подойти к этому вопросу. Радует, что мы принимаем решения и законы не скоропостижно прямо  как в пожарном порядке, а всё-таки эта тема, насколько мне известно, она обсуждается, по-моему, уже в течение трёх лет на разных площадках. И на радио, на телевидении, на разных экспертных площадках, в Общественной палате я знаю, эта тема обсуждалась. И я бы в связи с этим обратил бы внимание на несколько вещей. О чём говорят наши граждане и эксперты, в том числе на разных площадках. Например, в Общественной палате.

Первый вопрос. А вообще справедливо ли платить только за сообщение о коррупционном преступлении. Ведь в Уголовном кодексе, насколько из той практики, которая есть, всего несколько составов коррупционных преступлений. Дача взятки, получение взятки, посредничество, коммерческий подкуп.

Ведь есть много других общественно опасных преступлений, это и налоговые преступления, это и терроризм, это и незаконный оборот наркотиков, и так далее. И, следуя данной логике, это нужно расширять данный спектр, и, главное, где та грань, которая позволит сказать: это коррупционное преступление, а это не коррупционное. Ведь у нас нет нормативно-правового акта, который говорил бы о том, что этот состав чисто коррупционный. И вы представляете, если мы сегодня принимаем такой закон, как наши правоприменители с этой машиной смогут справиться. И как найти тот институт, который бы позволил нам чётко сказать: за сообщение о такой преступление необходимо платить. Ведь Валентин Иванович неоднократно обращал внимание и на тот факт, что есть и убийства, и налоговые преступления, и ..., и многие другие, которые также прямо или косвенно связаны с коррупционными преступлениями. А эта категория у нас предусмотрена только приказом Генерального прокурора, насколько я знаю, и Министерства внутренних дел. Может быть, как выход из этого положения, потребуется разъяснение Пленума, может быть, Верховного Суда Российской Федерации, который бы сказал бы, что такие-то, такие-то преступления, такой-то механизм, такая-то концептуальная основа для принятия решения о том, чтобы считать подпадающими под этот закон те или иные сообщения.

Другими словами, здесь требуется ещё фундаментальная работа, которая бы позволила всё расставить на свои места. Ведь вы знаете, что любое правонарушение, которое предусмотрено в Уголовном кодексе, оно предусматривает повышенную общественную опасность. И, соответственно, нам обязательно нужно внести ясность в этот вопрос, чтобы у правоприменителей главным образом не было расхождений.

Далее. Платить или не платить? Коллеги, я хочу свою позицию сказать, что в принципе стратегически вопрос поставлен правильно, что доброе дело должно быть выгодным, иначе оно проиграет плохому, злому. Конечно же, нам необходимо стимулировать наших граждан к тому, чтобы сообщить о преступлении, это было бы гордо, это не позорно. Мы что делаем, когда мы видим на улице, у женщины отбирают сумочку? Мы тут же сообщаем или сами принимаем меры, чтобы предотвратить или пресечь данные преступления. Это совершенно не позорно. А если сидит коррупционер, вымогает взятки, и мы стесняемся сообщить - вот это позорно.

И, конечно же, нам нужно стимулировать наших граждан, для того чтобы такой поступок, он действительно был как гражданский, патриотический, хороший поступок. И стимулировать всячески к этому.

Второй вопрос. Платить или не платить? Если мы пойдём по пути, что заявителям необходимо платить, к чему я тоже склоняюсь, с другой стороны, нам необходимо поставить барьеры, которые бы позволили не превратить, скажем так, доносительство в бизнес или сведение счётов. Знаете, граждане не будут разбираться, какой состав преступления - мошенничество или, может быть, вымогательство, или это злоупотребление. Вот ко мне поступает 90 процентов жалоб, начинается коррупция. Прошу предотвратить коррупционные преступления. Следователь неправильно квалифицировал состав преступления - коррупционер. Следователь не возбудил уголовное дело - тоже коррупционер. Прокурор отказал в утверждении обвинительного заключения - он коррупционер, а судья тем более. И наши граждане не разбираются, надо или не надо, они пишут о том, что совершено коррупционное преступление. Вы знаете, если подойти фанатично к этому вопросу, то по каждому такому заявлению необходимо тщательно проводить проверку, а вы прекрасно знаете, что это такое. Облить человека грязью - это не сложно. Знаете, репутация - это не чистая сорочка, один раз можно запятнаться и никогда не отмоешься. Поэтому в этой связи, когда мы обсуждаем морально-нравственные аспекты, то, может быть, изначально закладывать камни для строительства крепко фундамента, где бы заявители, прежде чем обвинить кого-то в коррупционном преступлении (неважно кого - государственно служащего, муниципально служащего, правоохранительных органов работников, судебного корпуса), чтобы они задумались, что действительно механизм привлечения за заведомо ложный донос, он будет действенный, что нельзя просто так взять и облить грязью или обвинить в коррупционном преступлении.

И самое главное, конечно же, необходимо, буду завершать, повышать, конечно же, правовую культуру, чтобы все наши граждане понимали однозначно, что сообщить о правонарушении это их обязанность, так, как сегодня предусмотрено в законе. И если они не сообщают, то фактически они занимаются ну не укрывательством, но близко к этому, чтобы они это прекрасно понимали.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Вот позвольте предоставить тоже коллеге слово. Депутат Государственной Думы Шойгу Лариса Кужугетовна заместитель председателя Комитета по регламенту Государственной Думы.

Шойгу Л.К. Здравствуйте, уважаемые коллеги.

Я благодарна Илье Евгеньевичу в том, что он собрал данный "круглый стол" и посвятил его именно морально-нравственному аспекту определения круга лиц, вообще понятие вознаграждение лиц, сообщивших о преступлении, если это позволило предотвратить ущерб государственному бюджету.

Я вас очень прошу, потому что... Вот не растекаться ... , потому что вы когда говорите вы берёте за основу один законопроект, ещё не принятый, ещё даже не поступивший в Государственную Думу для обсуждения и для чтения. И начинаете каждую строчку, как будто она уже на всех комитетах, на всех уровнях была обсуждена и принята априори, то есть всё решено. Нет. Илья Евгеньевич ставит именно базу, он пытается построить базу, на которой будет приниматься этот законопроект. Потому что это очень важное определение, что такое морально-этическая нравственная основа вот этого... Ну я даже не знаю. Кто-то называет это стукачём, кто-то называет это патриотом. Как хотите назовите.

Но дело в том, что за 1-2 года, как кто-то сказал 5 лет невозможно исправить эту ситуацию, поскольку отношение нашего общества к этому, потому что мы все воспитаны, одно поколение было воспитано на примере Павлика Морозова, который совершенно был ни в чём не виноват, по большому счёту они и никто, но многие об этом не знают. Другое поколение воспитано совершенно на других, на отрицании, на порицании вот этого действия Павлика Морозова, и прочее, и прочее. То есть к общему такому коэффициенту очень сложно прийти. Но как мне кажется, что здесь должно, наверное, основное быть осуждение, это действие статьи 306 части 1 УК РСФСР "О заведомо ложном доносе о совершении преступления" и вот этой статьёй необходимо руководствоваться при определении о том, что ложный этот донос или не ложный донос и будет ли нанесён ущерб именно государственному бюджету, а не соседке тёте Вале по коммунальной квартире, или там моему начальнику. Понимаете? И не преследуются ли личные цели. То есть вот здесь это такое поле деятельности.

Мне кажется, одного "круглого стола" будет недостаточно, чтобы по каждой строчке можно говорить, говорить и говорить и обсуждать. Потому что государственный бюджет и бюджет ЖКХ какого-нибудь или ЖЭКа, это разные вещи. И вот с этой позиции необходимо подходить и говорить о морально-нравственном аспекте здесь можно только в одной, так сказать, плоскости. Безусловно, эти лица должны быть, должны быть и должны быть вознаграждены, поскольку они совершают поступок, человек, способный на поступок без корыстных соображений, это, я считаю, достойный человек. Но всякая работа должна быть вознаграждена, все это понимают. Когда он решается вот на вот этот поступок, в хорошем понимании этого слова, он естественно его вот такие душевные порывы, муки и прочее, они должны быть вознаграждены, а дальнейшее определение, сколько, как, чего, каким образом, это уже дальнейшая рутинная работа, а сейчас главное определиться, нравственно это или безнравственно.

Я считаю, что сообщение о предотвращении нанесения ущерба государственному бюджету (сообщение), конечно, нравственно, глубоко нравственно. Потому что в первую очередь...

Самое главное - мы говорим о национальной безопасности. Вот слова "национальная безопасность", наверное, здесь будут ключевыми, как и во многих, во многих, во многих вещах. Не только в юридическом аспекте там о казнокрадстве и ещё о чём-то. Я имею в виду и... Национальная безопасность, как... И в экологии она у нас есть. Она во всех вопросах есть. Но в данном случае национальная безопасность (нанесение ущерба государственному бюджету) - это, наверное, одно из главнейших, одна из главнейших вещей.

И вот я вас очень прошу, коллеги... Мне, к сожалению, надо сейчас уйти. И, Илья Евгеньевич, я прошу прощения, извинения за то, что не смогу дослушать. Но надеюсь потом стенограмму (в последующем) прослушать. Я прошу вас: пожалуйста, сделайте акцент на этом. А законопроект, уже он... Он дождётся... Он долежит до того момента, когда мы, имея базу, будем уже говорить постатейно, по каждой строчке обсуждать.

Спасибо большое за внимание. И я благодарна, что меня пригласили на столь интересную тему. Спасибо большое.

Председательствующий. Спасибо большое, Лариса Кужугетовна.

Хотелось бы две детали подчеркнуть.

Первое. В Конституции прописано, что никто не обязан свидетельствовать против себя либо ближайших родственников. Это одна граница морали. И это абсолютно оправданная норма.

И есть другая практика. Если вы видите, что происходит особо тяжкое преступление, страдают люди, кричат, там бесчинствуют подонки... Я думаю, каждый позвонит. И вот где-то на этой линейке находится и тема нашего "круглого стола".

Шойгу Л.К. Я прощу прощения, а можно ещё один вопрос, если кто знает ответ на него? А сколько за прошлый год было осуждено по 306-й статье?

Председательствующий. Вот у нас здесь представители есть и Следственного комитета, и МВД. Если кто-то владеет... И прокуратуры генеральной. Если кто-то может ответить на ваш вопрос...

Я думаю, вы можете запросить депутатским запросом, и вам обязаны будут ответить.

Шойгу Л.К. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Ольга Фёдоровна! Или сейчас хотите?

Позвольте предоставить слово Ковитиди Ольге Фёдоровне, члену Комитета по обороне и безопасности Совета Федерации. Она член Организации Договора о коллективной безопасности. Как вы знаете, представляет Республику Крым.

Вам слово.

Ковитиди О.Ф. Спасибо.

Мне чрезвычайно понравилось выступление Валентина Ивановича, потому что он, наверное, расставил основной акцент, который есть.

Для того чтобы закон работал, - а об этом говорил Анатолий Борисович, - мы должны понимать, насколько будет реальна и эффективна правоприменительная деятельность.

Вот я стала одним из авторов Уголовного кодекса Украины только после того, как 15 лет проработала адвокатом и поняла о том, что целая часть законов сегодня просто не может исполняться и не может работать. И для того чтобы мы понимали, насколько этот закон будет эффективен, мы должны понимать, будут ли его исполнять сегодня рядовые граждане прежде всего. А это зависит, наверное, прежде всего от того, насколько мы поймём, а что же происходит, станет ли это работать для тех, кто будет сообщать. Чтобы люди не стали на этом зарабатывать, понимая о том, что можно сорвать лёгкие деньги. Либо это будет почётное исполнение, исполнение долга и исполнение тех обязанностей, которые предусмотрены для государственного служащего.

Мне кажется, что сегодня необходимо ставить вопрос вообще в государстве о повышении авторитета органа власти и института власти как таковых. Ну, сегодня только неленивый, наверное, не бросает камень в адрес депутата Государственной Думы. Где-то какие-то программы мы видим сатирические, в которых фигурируют депутаты. Может быть, где-то как-то это и имеет место. Но хотелось бы, чтобы мы не повторяли тех ошибок, которые есть в Украине. Они открыли этот ящик Пандоры.

И мы сегодня должны сделать так, чтобы быть законопослушным гражданином в России стало престижно. Понятие "я гражданин своей страны" должно стать модным. И вот когда мы с вами осознаем о том, что исполнение Конституции и соблюдение закона, может быть... Вот мы в Крыму... У нас это всё ещё, знаете, очень остро. Вот когда мы это все поймём, тогда вообще не будет вопросов, кто Павлик Морозов, а кто стукач. Не будет этих вопросов.   

Именно поэтому сегодня, наверное, это работа средств массовой информации. Это сегодня работа учреждений образования, это сегодня целый комплекс мероприятий, который необходим. Мы должны с вами подготовить общественное мнение для принятия этого закона. Вот сразу его принимать мы не сможем, мы должны очень серьёзно поработать. И я считаю, что это очень нужный, очень своевременный закон, он нужен России, это совершенно очевидно. Но то, как мы его подадим с вами, вот здесь уже работа законодателей. И нам необходимо предусмотреть целый комплекс, я бы сказала, мероприятий, который бы был направлен на следующий акцент.

В частности, вот есть две группы взаимосвязанных мер - это поощрение и защита. То, что касается защиты, я так думаю, что мы на этом останавливаться сейчас не будем, но совершенно очевидно, что программа защиты свидетелей сегодня, надлежаще ли она работает сегодня в Российской Федерации? Оценку этому давать мы не будем. Я думаю, что каждый ответит на этот вопрос себе сам. Может ли рядовой гражданин, государственный чиновник, члены их семей быть спокойными за то, что будет завтра, если он сделает подобного рода заявление? Я думаю, что здесь есть вопросы, на которые необходимо отвечать.

Относительно поощрения. Нужна ли эта планка? В каком размере должно быть поощрение? Совершенно очевидно, что относительно планки это требует дополнительного обсуждения. Вот сейчас с кондачка мы не можем называть эти суммы, мы не можем определять эти проценты, для этого нам необходимо привлечь институты гражданского общества, необходимо, чтобы люди нам сказали, как они видят эту ситуацию, потому что мы - их представители, и мы уже будем принимать то решение, которое определит народ. И мы уже исходя из этого, видя мнение правоприменителей, мы послушаем прокуратуру, мы послушаем Следственный комитет, мы послушаем общественные организации и тогда не мы, законники, а они нам скажут, вот это должно поощряться так.

Ну и в конце хочу всех поблагодарить и сказать о том, что я думаю, что вот актуальность этого закона, мы даже ещё не осознаем, насколько она необходима государству. А работа предстоит большая. Спасибо вам большое, Илья Евгеньевич.

Председательствующий. Спасибо, Ольга Федоровна.

Уважаемые коллеги, "круглый стол" построен по принципу - сначала три представителя научной общественности выступают и потом передается уже к органам правоохранительным. Поэтому просьба политиков, общественных деятелей, если возможно, дождаться, когда выступят представители исполнительной власти и правоохранительной системы, потому что мы должны комментировать и контролировать эту систему в первую очередь.

Ковитиди О.Ф. Можно я Ларису Кужугетовну дополню? Женщина всё-таки.

Председательствующий. И вообще вот это всё на самом деле.

Ковитиди О.Ф. Да.

Самое важное, чтобы закон не стал мертвым. Мы с вами должны понимать, все то, что связано с коррупцией, чтобы это не было мертворожденное дитя. И не зря Лариса Кужугетовна спросила, а какое количество дел данной категории есть? Поэтому мы должны понимать, будет он работать или нет. Если он не будет работать, значит, мы что-то с вами недоработали. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.

Я призываю к регламенту - пять минут. Вот слово предоставляется Ирину Артему Михайловичу - заведующему отделом правовых проблем противодействия коррупции Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ. То есть это институт, который постоянно и неуклонно изучает международный опыт. Прошу уложиться в пять минут. Самое интересное.

Ирин А.М. Илья Евгеньевич, благодарю за предоставленное слово. Я буду краток.

Наряду с позитивными аспектами, они, безусловно, есть от принятия возможного данного законопроекта есть ещё и определённые риски, на которых вот я в рамках отведенного мне времени хотел бы сосредоточить ваше внимание.

Всё-таки у нас вот в настоящее время на текущий момент общественное сознание, оно так вот резко, как показывает практика, и общественных тоже передач на телевидении измениться не может. Вот известна старая русская пословица, описанная в словаре Владимира Ивановича Даля: "Доносчику первый кнут от товарищей за донос либо от начальства за неисправность". Неисправность - это негодность к службе. И здесь смысл этой пословицы теперь не только в том, что донос, в общем-то, не поощрялся, но пословица также служит предупреждением доносчику о том, что ему может навредить донос.  

Опыт поощрения за доносительство все же имелся и в средневековой Европе. Допустим, когда у нас была война такая с еретиками, имущество людей, признанных по доносу ими, конфисковывалось в пользу церкви, а половину конфискованного отдавали доносчику. И в царское время доносы тоже становились способом не только избавиться от конкурентов или отомстить, но и завладеть чьим-либо имуществом. Поэтому ни в коем случае нельзя допустить, чтобы между лицом, заявляющим о фактах коррупции, и доносчиком, как сказал Валентин Иванович, "стукачом", осведомители ставили  знак равно. Это разные категории. Поэтому я предлагаю рассматривать вознаграждение в адрес лица, сообщающего о фактах коррупции, не только и не столько в качестве вознаграждения, но, на мой взгляд, его целесообразно рассматривать в качестве признания обществом    важности факта этого сообщения и компенсации за возможно понесённые издержки, связанные с увольнением, преследованием или иным ущемлением прав и  законных интересов.

И тут наряду с этическим существует ещё и важный правовой аспект. Здесь нормы этики во многом вступят в противоречие на первых порах с нормами права. Вот в чём дело. Здесь есть пересечения, они очень важные. Если вспомнить Кодекс этики служебного поведения госслужащих России, муниципальных служащих, то им предписывается избегать ситуаций, способных нанести ущерб репутации или авторитету государственного органа, или органа местного самоуправления. Вот как раз сообщение о подозрении в коррупции в данных органах как раз представляет собой именно такую ситуацию. Поэтому здесь нам придётся быть готовыми к тому, чтобы разрешать ещё и вот эти вот конфликты на уровне норм права и норм этики. И завершая своё выступление, я также хочу сказать, что вот ... Леонидовна уже сказала о том, а какие вообще люди поощряются, какие люди защищаются. Либо максимально широкий подход, либо ограничительный. Всё-таки работники госсектора и тут возникает вопрос: а как быть с людьми, которые содействуют уже в дальнейшем в раскрытии, в расследовании информации на основании сообщений о коррупционных правонарушениях. То есть получится, что информатора мы оберегаем, защищаем, обеспечиваем конфиденциальность. А как другие лица, его сослуживцы, его коллеги по службе, которые тоже дают показания, пояснения? Получится, что гнев возможного работодателя в первую очередь обрушится на них. То есть вот этих лиц тоже, на мой взгляд, защищать необходимо. И вот в последнюю минуту хотел сказать ещё о том, что важно, на мой взгляд, для правоохранительных органов. Нельзя допустить излишнего инстанционного порядка рассмотрения этих сообщений. Как раз опыт Великобритании показывает, что сначала нужно сообщить непосредственно в свой орган и в свою организацию. Потом уже можно пользоваться внешним каналом информирования. Правоохранительным органам важно получить эту информацию незамедлительно и здесь, на мой взгляд, очень позитивным является опыт Китая. В КНР действует специальный портал информационный, на который поступают такие сообщения. Этим сообщениям присваивается регистрационный номер. Можно следить за ходом, их прохождением и таким образом формируется определённый банк данных коррупционных практик, о которых вот в первую очередь информируются правоохранительные органы и представители науки тоже имеют возможность их обсуждать и выстраивать меры противодействия. Потому что здесь, конечно, мы столкнёмся с целым веером коррупционных практик, которые будут стараться обойти наше антикоррупционное регулирование. Но я в качестве только примера приведу последнего. Я считаю, что необходим, безусловно, этот информационный портал и в России. Это первое. А, во-вторых, вот последняя практика очень известная. Платёжный терминал, вознаграждение переводится третьим лицом на счёт, условно говоря, мобильного оператора, тоже другого лица. Отследить невозможно. Правоохранительные органы, что делать не знают. Сил, средств расследовать такое количество вот этих проявлений нет. Поэтому мы о всех этих новациях должны узнавать прежде всего. Спасибо, коллеги.

Председательствующий. Спасибо большое за выступление. Перейдём сейчас. Хочу предоставить слово тому человеку, который неуклонно работал как раз над законопроектом в раздатке. Дмитрий Валерьевич, я знаю, что вас переполняют чувства и любое выступление - это продолжение какого-то неоконченного спора. Я хотел попросить вас кратко в 5 минут уложившись рассказать и понимать, что в аудитории многие есть, которые не знают, что длинная история ваша работа. Дмитрий, вам слово.

    Д.В. Илья Евгеньевич, спасибо большое. Да, действительно по каждому вопросу можно отдельно развивать большую дискуссию. Я как бы хотел на основных акцентах тогда акцентироваться.

Первое. Собственно, сам по себе законопроект. Я просто обозначу. У нас на самом деле четыре цели в нём, которые мы озвучиваем на всех площадках. Первое. Создать каналы для информирования, обеспечить конфиденциальность, обеспечить меры защиты и самое важное - это мотивационная составляющая. То есть, в общем-то, от того, насколько эффективно будет работать каждый из этих элементов, зависит в целом успех закона. Если, допустим, мы какой-то из элементов недостаточно чётко продумаем и мы будем понимать, что здесь где-то есть какие-то пробелы, то, конечно, вся система будет в целом страдать. Поэтому мы отслеживаем и те замечания, которые поступают, именно на предмет того, каким образом сделать действительно работоспособно эту схему.

Понятно, что за рубежом в Казахстане, в США, в Канаде, в Южной Корее у них, естественно, свои особенности, традиции, свой менталитет. И вот перенимая все эти вещи, мы должны, конечно, понимать, как это ляжет, действительно, на нашу специфику, о чём и говорили предыдущие выступающие. При одной сначала системе люди воспитывались, потом при другой системе воспитывались. И здесь, конечно, большую роль имеет именно то, что мы эти все вещи сейчас обсуждаем и будем ещё про это говорить, потому что в целом надо менять менталитет, менять отношение.

Вот я, знаете, вот такой пример, немножко отвлечённый, едет водитель, едет на встречу машина, ну другой водитель, стоят гаишники в кустах. Большинство тут что делают? Там едешь, все моргают, и общество к этому относится нормально. Считается, что поморгать на встречного водителя, ты его спас от штрафа, хотя, может быть, это нарушитель, который летит 200 километров, и может причинить ущерб. Но в целом как бы вот это тоже одна такая зарисовка как бы на полях о том, как относится в целом у нас общество к некоторым ситуациям. И здесь, конечно, постепенно, повышая доверие к органам власти, нужно, конечно, и менять отношение вот к этим ситуациям.

Рассматриваю вопросы материального вознаграждения. Мы вот посмотрели Казахстан, там фиксированные суммы вот за особо тяжкие в переводе на рубли 50 тысяч рублей, средняя выплата 20 тысяч рублей. Опять же вопрос для всех для экспертов. А достаточно ли это для того, чтобы вообще пойти на то, чтобы сообщать? Потому что я думаю, что за какие-то особо крупные суммы, за понимание того, что потом будет стыковка, как бы человек вступит в борьбу с определёнными силами, я думаю, что 50 тысяч рублей как бы, ну может быть, в Казахстане как-то это, может, будет стимулировать, но в России вряд ли.

Опять же другая сторона медали завышать эти суммы понятно, что нельзя. Мы вот обсуждая все эти моменты механизма, пришли к какому выводу, самый ключевой тезис это то, что выплата должна осуществляться в том случае, если это действие и сообщение позволило предотвратить, вернуть средства в бюджет. Вот это ключевое, на что хотелось бы обратить внимание. Потому что без вот этой оговорки мы столкнёмся с тем, что у нас будет огромное количество, значит, обязанностей, вот этих вот случаев выплаты, притом, что сами по себе ситуации как бы, ну может быть, даже не будут доведены до конца. То есть, естественно, это решение суда, естественно, там виновность установлена и только после этого как бы выплата.

Вот вопрос относительно расширения. Вот смотрим опыт других стран. Конечно, и экологическое законодательство, и налоговое, и, значит, махинации с ценными бумагами, всё это заслуживает внимания. Но я думаю, что сейчас с учётом общественной опасности вообще коррупции и с учётом тех задач, которые поставлены в национальном плане, мы на первом этапе думали о расширении законопроекта на больший круг лиц, но потом всё-таки сошлись на том, что на первом этапе целесообразно всё-таки сконцентрироваться именно заявителях о фактах коррупции. И опять же это именно та категория лиц, которая не только работает в государственных органах, это ещё и работники, как у нас в законопроекте предусмотрено, в целом организации в Российской Федерации. То есть можно, конечно, отдельно подсветку сделать в отношении там каких-то отдельных организаций, которые именно взаимодействуют с государственными органами, чтобы как-то вот уточнить это. Но в целом как бы это любая организация и здесь тоже важный момент.

Мне кажется, что мы должны дать помимо общих установок в отношении тех сумм, которые мы выплачиваем из бюджета, в том случае, если это позволит предотвратить, да, вот эти действия, ещё и дать импульс для самих организаций определять те материальные выплаты, которые они могут сами установить за счёт своих средств. Пусть бизнес платит сам за счёт своих источников тем информаторам, которые внутри системы, внутри организации и, в общем-то, сообщают об этих фактах.

Поэтому, в общем-то, из этого законопроекта два подзаконных акта предусмотрены, это про президентский указ в отношении механизма сообщения и рассмотрения, из этого законопроекта вытекает порядок выплаты материального вознаграждения. Соответственно, конечно, не все вещи, наверное, целесообразно прописывать в законопроекте, потому что законопроект это такой базовый документ. Детализация сразу столкнётся с тем, что у нас начнутся вопросы в отношении разных ведомств, вот этот тоже вопрос для обсуждения. Должна ли быть централизованной система? В некоторых странах, вот допустим, в Южной Корее централизованная система, одно агентство, одна служба там, она выплачивает и организовывает всю эту систему. У нас сейчас в силу опять же ограничений нашего бюджета, мы не идёт по принципу создания одной централизованной системы, потому что это последственность разная, это и МВД, и прокуратура, это и ФСБ. То есть у них как бы более широкий формат и поэтому как бы вот я думаю, что с учётом этого тоже нужно понимать, что загнать всё в законопроект, как бы мы не хотели, но будет сложно.

Поэтому, наверное, нам нужно какой-то такой здравый баланс определить, крайне важно услышать ваши замечания, мы открыты для диалога. Со многими вещами, которые мы обсуждаем, естественно, мы как бы тоже согласны и будем стремиться как-то их учитывать. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо огромное за выступление.

Слово предоставляется директору Департамента бюджетной политики в сфере государственного управления, судебной системы государственной гражданской службы Министерства финансов Российской Федерации Яковлевой Елене Павловне.

Елена Павловна, вам слово.

Яковлева Е.П. Спасибо.

Я бы хотела обратить внимание, что Министерство финансов анализирует законопроекты, входящие к нам на рассмотрение, в 1 очередь, с точки зрения возникновения  новых расходных обязательств Российской Федерации. Министерство финансов этот законопроект рассматривало лишь в апреле месяце, хотя сегодня услышала о таких достаточно длительных сроках рассмотрения этого вопроса.

Вместе с тем, видимо, этот законопроект, поступивший от разработчика (Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации), требовал рассмотрения Минфином именно с точки зрения этих обязательств. Конечно, мы исходим из того, что отраслевой закон должен закладывать основные принципы вводимых институтов. Все нормативно-правовые акты, принятые в его развитие, определяют уже механизмы или инструменты его реализации.

Итак, касаясь самого законопроекта, я хочу обратить внимание, что он разработан Минтрудом в свете отдельных положений Национального плана по противодействию коррупции и соответствующих поручений Правительства Российской Федерации. Хочу сразу обратить внимание, что эти поручения касались разработки проекта нормативно-правового акта о совершенствовании юридического и организационного обеспечения защиты лиц, можно назвать так, как их уже назвали, я назову как в законопроекте «лица, сообщившие о коррупционных правонарушениях».

Также хотелось бы обратить внимание, что из самого текста поручения и плана не следует необходимость введения института материального вознаграждения для лиц, сообщивших о фактах коррупции. И мы считали бы, что нужно в первую очередь придерживаться установленных этими поручениями рамок.

Если касаться самого законопроекта, то первой статьёй определена цель закона, и она несколько отлична от того, что мы далее видим в статье восьмой, касаясь темы материального вознаграждения за такое сообщение. Считаем, что вопросы выплаты материального вознаграждения не относятся к предмету его правового регулирования.

На что далее хотелось бы обратить внимание. В первую очередь мы исходим из того, что реализация самого механизма материального вознаграждения, если уж об этом говорить, не должна создавать дополнительной нагрузки на бюджетную систему Российской Федерации. И в этой связи возмещение ущерба бюджета, о чём говорил уже Дмитрий Валерьевич, должно быть соответственно обеспечено в полном объёме. Вот это для нас принципиально важно, и нам бы хотелось понимать, что тот механизм, который может быть  предложен через материальное вознаграждение, если мы до этого договоримся, будет обеспечивать возмещение или компенсацию ущерба бюджету.

Опять же возвращаясь к законопроекту, полагаем, что сейчас законопроект такого механизма не предусматривает. Возможно, это будет регулироваться чуть позже или другими соответствующими актами.

В отношении размеров. Опять же возвращаясь к статье восьмой законопроекта, в отношении тех размеров материального вознаграждения, которые указаны, и их диапазонов. Хотелось бы тоже обратить внимание, что, видимо, целесообразно и размер, и момент выплаты материального вознаграждения увязать с фактическим зачислением на счета бюджетов бюджетной системы Российской Федерации. Это очень важный момент.

Здесь Дмитрий Валерьевич чуть уточнился, ранее мы с ним спорили по этому вопросу и я очень благодарна коллегам из Минтруда, что они, видимо, скорректируют этот момент, но хотелось бы это увидеть либо в положениях законопроекта, либо других актах.

Действительно, и Валентин Иванович обращал внимание на то, что сегодня 35-м законом предусмотрен аналогичный порядок выплаты в отношении противодействия терроризму. Норма сегодня действует. И в принципе тот механизм, который заложен с точки зрения реализации этого закона, полагаем, возможно взять за основу, он вполне разумный. И если уж мы говорим о нем, то можно его развивать. Выплаты могли бы производиться, например, через следственные органы, те, которые занимаются расследованием этих дел. С точки зрения источника бюджетных средств, мы понимаем, что это штрафы, которые поступают в доходную часть бюджета. Увязка - это уже механизм, который можно заложить, соответствующими актами урегулировать.

Что касается морально-нравственного аспекта поощрения лиц,  может быть, это не совсем компетенция Министерства финансов. Но вместе с тем, хотелось бы обратить внимание, что если говорить о категории лиц, относящихся к федеральным государственным гражданским служащим, то, по нашему мнению, заработная плата государственным гражданским служащим и выплачивается за соблюдение антикоррупционного законодательства в том числе. Поэтому мы исходим из этого.

На этом свое короткое выступление я завершаю.

Председательствующий. Спасибо большое, Елена Павловна.

Хочу обратить внимание, ведется стенограмма, поэтому потом во все заинтересованные ведомства она будет отправлена и всем участникам, кто заинтересуется, тоже скажет.

Я хотел бы слово для короткой реплики предоставить человеку, который создал организацию "Стоп, хам", ребята, которые на дорогах очень самоотверженно, на мой взгляд, как раз препятствуют хамству и нарушению закона. И поэтому слово предоставляется Чугунову Дмитрию Александровичу - первому заместителю председателя Комиссии по безопасности Общественной палаты Российской Федерации. Дмитрий, вам.

Чугунов Д.А. Благодарю, Илья Евгеньевич. Спасибо большое, коллеги, я постараюсь максимально коротко.

Дело в том, что я поддерживаю данный законопроект. И исходя из предыдущих реплик хотелось что сказать. После введения данного закона как бы мы, не знаю, не хотели этого, не получится взрывного роста числа обратившихся. Люди просто банально не успеют узнать о нем достаточно быстро, а это, во-первых. Во-вторых, информация психологически усваивается очень медленно, должно пройти достаточное количество времени, чтобы люди просто осознали и поняли, что вообще происходит и как с этим жить. Это первое.

Второе. Коллеги, я приведу один очень короткий пример, и вы поймете, о чем я говорю. Это в большей степени относится к мужчинам. Представьте себе, что вы едете с супругой, с женой, с детьми, с собакой, с тещей на машине, отъехали из пункта А 300 километров и вам ещё 300 нужно доехать, и вы нарушили скоростной режим на 20 километров в час. Вас остановил сотрудник ГИБДД, и он требует с вас... не требует, 500 рублей ему нужно от вас, вы это понимаете, они имеет право три часа вас оформлять. Вот ровно через 20 минут ваша супруга вместе с собакой начнут вас есть, и теща будет помогать в этом. И я просто этот пример привожу часто, когда читаю лекции, общаюсь с людьми с точки зрения коррупции. Вот вы не отвечайте на вопрос, вы внутри себя ответьте: вы бы эти деньги отдали, чтобы поехать спокойно, сохранить свои нервы? Ну вот я сталкиваюсь с тем, что 500 рублей отдало бы большинство, потому что по опыту я общаюсь и мне эти цифры показывает моя практика.

К сожалению, для нас коррупция как явление стала нормой. И когда я уходил в армию, было не нормой идти в армию, это был 2006 год, это было не модно, не интересно, меня считали больным человек. Не откосил, нет денег, а мне хотелось. Вот вопрос, что мы эту тенденцию за десять лет смогли изменить. Вопрос - что сейчас мы должны ориентироваться не на сейчас, а на тех ребят, которые подрастают, которым сейчас 16, 17, 18 лет. В 35 человека изменить колоссально тяжело. В 18, 16 мозги - пластилин и вкладывать туда нужно ежедневно, создавать достаточно серьёзные медийные проекты, которые бы героизировали людей, которые способны мыслить в новой формации, это первое, что должно происходить.

Три основных шага. Это жёсткая демотивация, штрафы то есть, которые становятся известны. Штрафы, посадки, чтобы это не было номинально. Посадите, покажите, что вот был подонок, его посадили. Второе - неотвратимость наказания, максимально к этому стремиться, это вектора, это невозможно сделать здесь и сейчас.

И третье, основное, - это медийная атака, то есть это нужно долгосрочно, с разъяснением, с героизацией показывать этих людей, искать их и прямо вытаскивать их за шкирку и показывать, вот они, чтобы они на каждой улице висели, и делать из них действительно, формировать правильное паттерное поведение у подрастающего поколения. Только так, через поколение, мы сможем придти к нормальному функционированию общества.

Спасибо за короткую реплику, за возможность высказаться.

Председательствующий. Спасибо, Дмитрий Александрович. Вы имели в виду портреты людей на каждой улице висели?

                   . Безусловно.

Председательствующий. Да, да, всё, спасибо.

Тоже слово для короткой реплики предоставляется коллеге, депутату Государственной Думы, который всегда на стороне справедливости. Марданшин Рафаэль Мирхатимович, вам слово, "ЕДИНАЯ РОССИЯ".

Марданшин Р.М. Спасибо, Илья Евгеньевич.

В целом многие уже высказали то, что я и хотел бы сказать. И обратили внимание там на недостатки некоторые законопроекта, то, что там многие вещи нужно более детально прописать, чтобы и не было злоупотреблений со стороны заявителей, чтобы и порядок был установлен защиты заявителей. Но я хотел бы, пользуясь случаем, внести предложение своё. С учётом того, что эта законодательная инициатива у нас уже давно обсуждается, и до сих пор она у нас ещё не принята и даже не внесена в Государственную Думу.

А, вот как сказал Валентин Иванович, что в общество должен быть послан однозначный сигнал. И мы это должны сделать, потому что у нас есть закон о противодействии коррупции, у нас есть разные нормы в законодательстве, которые направлены на антикоррупционную защиту. Но защиты лиц, которые борются с коррупцией, у нас до сих пор нет.

Вот такой закон нам нужен. И в связи с тем, что у нас, по большому счёту, мы сейчас обсуждаем две вещи, защита лиц, которые борются с коррупцией и вознаграждение материальное.

Вот я хотел бы предложить такую вещь. Этот законопроект, может, нам стоит принять в два этапа.

Первое, вот то, что у нас сейчас и предложено, о защите лиц, сообщивших о коррупционных преступлениях, правонарушениях. Он у нас более или менее понятен. Он более или менее прописан. Его немножко нужно там более детально доработать. И, в принципе, мы его можем внести и принять. И это не потребует финансово-экономического обоснования, это не потребует заключения Минфина. И шанс на то, что этот закон будет принят, у нас есть. И он в кратчайшие сроки может быть принят.

Параллельно, пока этот закон принимается, мы можем обсуждать, дорабатывать вопросы материального поощрения, насколько это нужно, в каком качестве это нужно сделать.

Потому что надо понимать, что многие наши граждане готовы сообщать о коррупционных проявлениях и не за вознаграждение, не за деньги, просто они готовы бороться с этим явлением. Но они опасаются вот как раз того, против чего направлен вот этот законопроект, именно защита должна быть, защита от работодателей, защита от начальников, защита оттого, что его не будут преследовать.

Вот и у меня такое предложение. Давайте мы попробуем, может быть, этот законопроект всё-таки рассмотреть в два этапа.

Первое, если мы сейчас примем его, и он у нас заработает, и это будет нормальный, даже, как было сказано, однозначный сигнал на то, что государство готово защищать наших лиц, которые борются с коррупцией. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Рафаэль Мирхатимович.

Короткий комментарий могу сказать. Дело в том, что часть защиты, она прописана в указе президента, по-моему, 309-й номер, да, от 2013 года, майский. И фактически просто раскрываются те же положения, которые написаны. И эти положения указания не работают.

И мы понимаем... неэффективно они работают. Но я по тем случаям, которым я занимался, он не работает. И правду там не найти, юрист всегда докажет обратную точку зрения.

Марданшин Р.М. Илья Евгеньевич, но он, на самом деле, не будет работать. Это не критика. Но этот закон, конечно, нужно дорабатывать. Надо детально прописывать, что, как. А пока вот в законе...

Председательствующий. Главное, мы поддерживаем идеи.

Марданшин Р.М. Да, идеи поддерживаем, но детально проработать надо.

Председательствующий. Позвольте предоставить слово как раз следующему выступающему, заместителю начальника Управления по надзору за исполнением законодательства о противодействии коррупции Генеральной прокуратуры Российской Федерации, Юсуфову Аслану Шахздаевичу.

Юсуфов А.Ш. Спасибо, Илья Евгеньевич.

Я, следуя заданному вопросу, сначала начну с ответа. Это по поводу статьи 306-й был задан вопрос. Вот я успел за это время связаться с коллегами, чтобы получить статистику.

Количество зарегистрированных преступлений в 2014 году было 4 тысячи 479, выявлено 4 тысячи 183 лица, совершивших их. И в суд было направлено 3 тысячи 611 уголовных дел. То есть, в принципе, статья работает.

Я бы ещё один аспект, раз уж мы затронули про заведомо ложный донос и доносительство как проблему, сказал бы, что есть ещё и на гражданах такая обязанность, которая охраняется и уголовным законом, это сообщение об укрывательстве особо тяжких преступлений. Об этом тоже нельзя забывать, что это обязанность, лежащая на гражданине.

И вот в этой связи в развитие некоторых, так сказать, идей, которые у нас приходили по этому поводу, я бы сказал несколько таких моментов.

Ну, первое, о чём бы я хотел сказать. Действительно, поддержал бы предыдущего выступающего о том, что надо разделять два вопроса: защиту лиц, сообщающих о фактах коррупции, и вознаграждение таким лицам. В мировой практике первые получили такое наименование (русский уже термин устоялся) "информаторы". И вот защита этих информаторов - это международный антикоррупционный стандарт прописанный, в том числе и в конвенциях. И я думаю, что здесь, наверное, вопросов в качестве, так сказать, идеи как таковой не вызывает необходимость урегулирования этого вопроса.

Что касается вопроса вознаграждения, я не буду повторять, здесь высказывалось. И мне тоже представляется идея, ну, если не сомнительной, то, по крайней мере, пока ещё плохо нами понимаемой в плане вот того, так сказать, как её реализовывать.

У нас есть некоторые предложения. Коротко, буквально назывным порядком, я бы их озвучил, если, так сказать, переходить к практической плоскости их реализации.

Ну, первое. Вот если вдуматься... Я сейчас даже не столько позицию ведомства, сколько вот, так сказать, своё понимание здравого смысла в этом направлении хотел бы озвучить.

Первое. Я бы с чего вот начал? Это определение критериев, которые применяются к информаторам. Потому что мы понимаем, что информаторы тоже должны быть, так сказать, подвержены определённому отсеву.

Мы понимаем, что это не могут быть лица, участвующие в уголовном судопроизводстве, которых привлекают. И такое предоставление информации, оно в принципе должно носить добровольный и независимый... (предоставление гражданином информации).

На информаторе не должна лежать возложенная в соответствии с законом обязанность сообщать эту информацию о коррупционном преступлении правоохранительным органам.

Маленький пример вам приведу. Нам поступала информация о лице, которое скрывалось за рубежом и давало информацию о том, как один чиновник, так сказать, ворует или, как говорят, пилит бюджет. При этом он сам принимал в этом участие. На каком-то этапе они разругались. Он скрылся за границей, и вот даёт информацию полностью, где (счета и так далее) всё это находится. И если мы, так сказать, не определим этот критерий, мы должны будем выплачивать такому лицу сообщающему соответствующее, так сказать, вознаграждение. Я думаю, это совершенно неправильно.

Поэтому информированность человека должна истекать, во-первых, на мой взгляд, из законных источников. Поскольку это тоже очень важный вопрос, откуда стало известно этому лицу.

И здесь возникает очень немаловажный такой фактор. Понимаете? И я вот не за себя говорю, и не за друзей, и так далее. Но когда оперативный работник, который выискивает там преступление (да?), и лицо сообщающее... Понимаете? Один получает за это вознаграждение, а другой проводит кропотливую работу по документированию (да?) и за это не получает. Здесь возникает такой дисбаланс, который в принципе сам способен породить коррупционные правоотношения.

Если кто, наверное, помнит, было в своё время ещё и такое положение в законе о прокуратуре, где была возможность внебюджетный фонд пополнять прокуратуры. 10 процентов было там отчислений и так далее. Это признали коррупционной практикой само по себе. Понимаете?

А если, так сказать, мы будем выплачивать вознаграждение лицу, а следственные органы... Там оперативник всё это документирует, оформляет... Поэтому...

Я вот к чему хотел перейти? Следующее. Должны быть критерии к информации. То есть, если информация сама по себе, по своему содержанию, она позволяет, ну, так сказать, преодолеть вот эту необходимость в значительной мере - документирование и так далее проводить... Иначе в чём ценность этой информации? То есть он сказал: я вот там вижу, у меня (как вот здесь неоднократно говорили) у соседа дом растёт, а у него доходы не такие, я в Интернете посмотрел и так далее. Понимаете? И даже если это приведёт потом к последующему... Он скажет: я же вам говорил, вот его привлекли к ответственности, - пожалуйста, давайте мне вознаграждение. То есть здесь должны быть чётко прописаны и требования к информации.

Я бы очень поддержал здесь идею по поводу процентов. Да? Вот, наверное, всё-таки, ну, проценты... Я бы предложил с учётом реальной ситуации: с взыскиваемостью штрафов. Ну, вот Валентин Иванович хорошо эту ситуацию знает. Она пока остаётся на очень низком, так сказать, проценте. И если мы это будем привязывать к сумме взяток там и коммерческого подкупа, то здесь у нас... Мы сами, так сказать, окажемся в положении должника перед гражданином и так далее.

Я думаю, что вот такая процентовка должна быть с суммы реального, взысканного ущерба. И, наверное, всё-таки надо обращать на имущество коррупционера. Если эта информация позволила обратить взыскание, конфисковать, обратить в доход государства и так далее, он имеет право на получение своего процента, если информация, так сказать, она достойна того.

Ну и, если мы вот так, так сказать, все эти критерии применим и увидим, что сфера применения вот этого вознаграждения, она будет очень узка, потому что в принципе получить информацию из законных источников такую, которая бы позволяла разоблачить человека и привлечь его к ответственности, и в этом случае она позволяет, так сказать, действительно говорить о пользе для государства. Она, поверьте, не такая будет распространённая. Ведь что такое раскрыть? Мы сегодня говорим о коррупции. Да? Оперативникам очень сложно раскрыть эту ситуацию и это проводятся негласные мероприятия и так далее, и так далее. Как гражданин может получить? Я понимаю для себя, он стал, допустим, свидетелем. Тот пример, который приводил, допустим, Дмитрий Чугунов. Если кто-то, проходя мимо, увидел как Дмитрий со своей женой и собакой даёт 500 рублей, позвонил в полицию и говорит: "Вы знаете, вот этот вот ГАИшник" и так далее... И здесь да, и здесь вот сумма взятки, критерии. Представляете, сколько он может получить с учётом того, что у нас кратные взятки и так далее. И в этой связи хотелось бы другой аспект предложить, что у нас в принципе размер вознаграждения, наверное, должен быть в значениях ранжируемых в зависимости от тяжести преступления, которое там раскрывается и, может быть, подумать. Небольшую фиксированную часть, чтобы стимулировать человека плюс проценты от того, что удалось реально взыскать, так сказать, с человека и так далее в этом плане. И есть по поводу законопроекта. Честно говоря, он проходил у нас в Генеральной прокуратуре и в целом одобрен. Я предложил его, так сказать, рассмотреть. Одно вот предложение по расширению. К сожалению, он касается только государственных чиновников, а мы сейчас в большей степени говорим о лицах, которые со стороны, не работая в госсфере, сообщают о фактах, так сказать, коррупции. Наверное, об этом надо тоже вести речь и этот аспект...

Из зала. (Не слышно.)

        . Организации. А если человек просто гражданин, пенсионер и так далее. То есть на улице там или где-то позволил, так сказать, стал свидетелем и сообщает об этих правонарушениях? И ещё один маленький аспект. У нас есть статья 19.28 КоАП. Это не преступление. Вот представьте себе. Кто-то стал свидетелем того, что планируется откат чиновнику, чиновник не взял этот, так сказать, откат, но его можно взять в оперативную обработку. Помогли выявить серьёзные преступления, то есть большие, значительные средства там и так далее. И вот на юридическое лицо мог быть наложен штраф, взысканность. Здесь тоже, наверное, можно предусмотреть, подумать в этой сфере.

И в принципе ещё один аспект. Думаю, что вот такие вознаграждения вполне возможно с тем подходом, который заложен в этом законе, относить к процессуальным издержкам и вносить их, вот соответствующие изменения в статью 131, 132 УПК. Тогда это будет как-то. По крайней мере мы понимаем, с кого их можно взыскивать и так далее. Я не буду больше утомлять. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое, Аслан Шихзадаевич, за выступление. Позвольте предоставить слово коллеге, заместителю председателя Комитета по безопасности и противодействию коррупции Горовцову Дмитрию Евгеньевичу. "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".

Горовцов Д.Е. Да, большое спасибо, уважаемый Илья Евгеньевич, уважаемые коллеги. Во-первых, огромное спасибо моему коллеге по комитету Костунову Илье Евгеньевичу за приглашение принять участие в заседании нашего "круглого стола" и обсуждение столь важной темы. Очень интересное и содержательное выступление прозвучало у нашего коллеги из Администрации президента, из Управления по противодействию коррупции. Все акценты расставлены и мы должны с вами сразу чётко отдавать себе отчёт и отвечать на этот вопрос, нужен ли этот закон нашему обществу, нужно ли его принимать или нет. По тому обсуждению, которое уже состоялось, и тем выступлениям, которые прозвучали и от представителя Министерства финансов, и от представителя Генеральной прокуратуры, становится очевидно.

Я абсолютно поддерживаю и своих коллег, так сказать, депутатов Государственной Думы и членов Совета Федерации, которые полагают, что, безусловно, тема очень актуальная, очень важна и данный проект закона с точки зрения концепции этого закона, который мы сегодня обсуждаем, безусловно, надо поддержать и нужно принимать. Но я бы хотел сразу обратить внимание наше совместное, что мы говорим о совершенно конкретной сфере применения, на которую направлен будет в конечном итоге данный проект федерального закона.

И, уважаемые коллеги, тема нашего "круглого стола", она чётко ограничивает рамки. Это вознаграждение лиц, сообщивших о преступлении, если это позволило предотвратить  если это позволило предотвратить ущерб ну не государственному, а федеральному бюджету Российской Федерации, именно то, о чём говорил представитель Минфина, уважаемая Елена Павловна, о том, что крайне важно дождаться зачисления этих средств, и тогда мы чётко понимаем, что действительно эта информация, она имела серьёзный характер, она соответствовала действительности, и это позволило, в конечном итоге, сохранить или вернуть средства в федеральный бюджет.

Ну всем очевидно ясно, что вот на сегодняшний день коррупция уже давно является угрозой национальной безопасности нашей страны и, безусловно, любая инициатива, направленная на совершенствование законодательства в сфере противодействия коррупции, она актуальна, значимая, её нужно поддерживать. Да, мы говорим, ещё раз подчёркиваю, о концепции данного проекта федерального закона. Конечно, нужно очень внимательно отнестись к выступлению моего коллеги Рафаэля Марданшина из профильного комитета по уголовному законодательству, который абсолютно справедливо предложил, наверное, подумать разработчикам о том, чтобы разделить две части вопроса. Это первое - защита лиц, которые сообщили о коррупционных преступлениях.

И вторая часть у нас совершенно самостоятельная часть, я бы так сказал. Это материальное вознаграждение этому лицу, которое сообщило о совершении коррупционного преступления.

И совершенно этим  же снимаются те замечания Министерства финансов, насколько я понимаю, которые были высказаны совершенно справедливо, и от этого никуда не уйти. Поэтому с практической точки зрения, наверное, правильно было бы действительно разграничить два направления работы над этой общей темой. Отдельно защита лиц, которые сообщили о коррупционных преступлениях. И вторая, самостоятельная тема, это надо подумать о материальном вознаграждении, которое бы стимулировало наших граждан, но, опять же, подчёркиваю, граждан, которые сообщили об ущербе федеральному бюджету. Вот чётко надо это понимать, не обо всём: о тёще, о машине, о 500 рублях взятке гаишнику там, и так далее, ни в коем случае. Мы говорим об ущербе федеральному бюджету Российской Федерации.

К слову сказать, я хочу напомнить уважаемой аудитории, что нашими  коллегами, мы говорили с председателем  Комитета по безопасности Яровой, не так давно внесён на рассмотрение палаты законопроект в части установления нового состава преступления по хищению бюджетных средств в плане государственного оборонного заказа. Это новый состав, который сейчас отсутствует в Уголовном кодексе. И я полагаю, что этот проект будет очень скоро рассматриваться на палате, в профильных комитетах и так далее, и это будет ещё одна мера, направленная на предотвращение противодействию коррупции. Поэтому, с моей точки зрения, надо,  безусловно, а) концептуально поддержать это направление. И огромное спасибо моему коллеге Илье Евгеньевичу, огромное спасибо представителю Министерства труда Российской Федерации Дмитрию Валерьевичу, огромное спасибо за содержательные замечания Министерству финансов, которые, безусловно, говорят о том, что надо разграничить два направления работы по этой важнейшей теме. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Дмитрий Евгеньевич.

Слово предоставляется представителю Следственного комитета Смирнову Георгию Константиновичу.

Смирнов Г.К. Спасибо за предоставленное слово.

Здесь много уже говорилось о положительных моментах законопроекта, поэтому я, наверное, хотел бы больше акцентировать внимание на критике.  Здесь можно выделить как раз три аспекта проблемы.

Во-первых, это финансовый аспект. Вот здесь говорилось о том, что денежные средства будут поступать в федеральный бюджет, но всё-таки есть и, если ущерб причиняется в данном случае бюджетам субъектов Федерации, муниципальным образованиям, они всё-таки не образуют федеральное, да, в целом государство.

Во-вторых, возникает очень большой вопрос. Из каких всё-таки средств будет возмещаться этот ущерб? Вот, исходя из законопроекта, неясно, всё-таки это будет возмещаться из средств федерального бюджета либо из средств той организации, которой и предотвращено причинение ущерба.

Возникает и второй аспект проблемы, я бы назвал его, профессионально-этических, хотя здесь говорилось о морально-этическом, морально-этическом, он ближе к индивидуальному, а профессионально-этическом он, наверное, ближе как раз-таки к понятию государственной службы.

Всё-таки законодательство, как и государство, и общество в целом, а законодательство является развитие и воли государства и общества, предъявляет госслужащим по морально-этическому состоянию, статусу, если хотите госслужащего, повышенные требования.

И кстати говоря, вопрос о том, является он стукачом или нет, уже разрешён давно в законодательстве, когда была установлена обязанность заявить об этом. Он уже получается, либо он, если считает себя стукачом, он даже не должен идти на государственную службу, потому что это его непосредственная прямая обязанность.

И вот возникает вопрос о возможной деформации правосознания госслужащего. Ведь реализация его обязанностей должна основываться именно на такой морально-этической и нравственной основе, а не на каком-то материальном стимулировании исполнения обязанностей. Поэтому этот вопрос требует дополнительной проработки.

Ну, и кстати говоря, я здесь поддержал бы коллегу из Генеральной прокуратуры, возникает некое неравенство, почему лица, которые выявляли преступления, лица, которые оказывали содействие, те же свидетели, да, конфиденты, те же самые внедрённые в преступную группу, которые не могут быть расшифрованы, они не получат ничего, а лица, которые там сотрудники организации, который случайно увидел какое-то правонарушение, получит такую крупную сумму.

Ну, и наконец-то третий аспект, это юридический аспект. Действительно, возникает вопрос. Ну, во-первых, начиная с того, что здесь сообщение о коррупционном правонарушении определяется, как простая информация о каком-то правонарушении и дальше перечисляются их виды, но если эта информация уже известна правоохранительным органам, то получается, что она тоже подпадает под сообщение. То есть можно взять любое сообщение, которое уже, любое преступление, которое уже известно правоохранительным органам, сообщить о нём и уже формально лицо подпадает под эти критерии.

Кстати говоря, здесь приводилось много примеров зарубежного опыта, в частности США. Насколько он корректен, судите сами. Если в США поощрению подлежат все лица, граждане, но не государственные служащие, заявившие об актах терроризма, там же не говорится - это государственный служащий, заявивший о коррупции. Так и здесь, возникает вопрос, почему круг субъектов, на которых распространяются меры поощрения, ограничивается только государственными служащими, но и сотрудниками организации. Вообще непонятно, почему здесь привязка к организациям каким-то идёт, в том числе и частным организациям. Наверное, есть смысл, как уже сказали некоторые, расширить всё-таки субъектный состав преступлений.

Ну, и здесь, кстати, возникают действительно вопросы. Если ограничиться только в качестве оснований для поощрения, для выплаты поощрения ограничиться только возмещением денежных средств, конкретной суммой, то здесь возникают вопросы вообще в сфере вот этих коррупционных правонарушений, очень много таких, которые не причиняют непосредственно государству ущерб. Та же дача взятки, она не причиняет непосредственно государству никакого ущерба. Плюс возможны ситуации, когда лицо вообще не установлено. Возможны ситуации, когда та же переданная взятка вообще не установлено, где она находится, лицо не сообщает и так далее.

Здесь как раз таки возникают вопросы, связанные даже с возможным конституционным равенством всех перед законом и перед судом, почему одни, если при удачном стечении обстоятельств, получат деньги, другие при неудачном стечении обстоятельств не получат деньги.

Поэтому всецело поддерживая меры по защите прав лиц, заявивших, и даже возможно расширение, есть и другие меры, которые, сейчас время не позволяет сказать. Я бы тоже присоединился к позиции о разделении этих двух вопросов, о поощрении и о мерах защиты. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое за выступление.

У нас осталось не так много времени. Коротко, если вы позволите, я на правах модератора несколько тезисов хотел бы озвучить от себя.

Первое. Конечно, всё зависит от качества проработки того документа, который устанавливает порядок сообщения о преступлении, наносящем ущерб государственному бюджету, чтобы оно снимало большую часть работы с правоохранительных органов, и в то же самое время отсекало тех товарищей, которые ну хотели бы как-то свести счеты.

В первую очередь речь идет об инсайдерах, о тех, кто находится прямо внутри системы, вовлечен явно, не явно, угрозами, еще каким-то другим порядком совершения, процесса совершения преступления, мы прекрасно понимаем, государственные деньги просто так никуда не уходят, это выстроенная цепочка сдержек и противовесов, взаимного контроля, и всегда там есть какая-то группа, кто-то запуган потерей работы, кто-то еще чем-то, и вот он в этом участвует. Кто-то просто морально не понимает, что это есть.

Что касается сотрудников правоохранительных органов. Знаете, сотрудник правоохранительных органов работает в сплоченном коллективе профессионалов. Его экипировало государство, ему дали исключительные полномочия, он обличенный властью, и он работает в этой системе на страже закона.

Если он предпочитает получить вознаграждение за конкретное раскрытое дело, вот мое личное, ее трудно записать в законе, что первый раз ему надо заплатить, после этого уволить. Но заплатить. Вот он сделал выбор. Я хочу получить деньги, помните, да, как в играх есть такое, я выбираю деньги, и выйти с этой карьерной линии, которая может привести его во главу государства, как мы знаем, у нас, да-да-да, есть достаточно много честных людей, которые предпочитают такую карьеру, службу государству.

И третье, то, что касается темы инсайдеров, мне кажется, само обсуждение этого законопроекта создает мощнейший дискомфорт, вот просто корежит их внутри, вот людей, они там нас сейчас будут по радио слышать, стенограмма кому-то попадет на стол, мы ее разошлем по всем ведомствам, их уже корежит от того, что есть, потому что они начнут жить как пауки в банке, потому что сдать их может рядом стоящий человек, которого чем-то они обидели, еще чем-то, так пускай их корежит, давайте мы вот эту идею поддержим, пускай она редко будет работать, пускай в самых крупных случаях, но вот та цена этого несоблюдения закона, она резко возрастет.

И поэтому я поддерживаю эту идею всеми силами.

Спасибо.

Так, позвольте предоставить слово коллеге Макарову Николаю Ивановичу, крайне опытному человеку на страже закона и члену Комитета по безопасности... А, уже, кстати, не члену Комитета по безопасности, а члену по бюджету и налогам Государственной Думы, вот, собственно говоря, вашим партнерам.

Макаров Н.И. Спасибо. Спасибо, Илья Евгеньевич.

У меня очень коротко, высказали коллеги, участники "круглого стола" почти все замечания, аргументы, о которых я тоже хотел сказать, поэтому не будем время терять.

Я единственное хочу заметить, что, ну, наверное, не все средства хороши для достижения целей, а только законные.

Вот о чем говорил Валентин Иванович, чтобы реализовать стратегию государства по противодействию коррупции, национальный план, они у нас в каждом регионе разработаны, нужен дополнительный рычаг, и рычаг этот в виде вот этого федерального закона, проекта закона, который мы сейчас обсуждаем, он очень важный.

Нюансов много, и тут высказаны очень дельные предложения, я считаю, ну, во-первых, по вознаграждению, наверное, это один из самых главных, одна из самых главных проблем этого закона, представитель Минфина сказал, я как уже, как бы немножко окунулся в эту работу нового комитета, я возглавляю подкомитет по закрытым как раз статьям бюджета, оборона, правоохранительные, спецслужбы.

Конечно, сейчас в условиях сокращения, дефицита бюджета федерального, говорить о каких-то выделениях дополнительных средств на эти цели не приходится, поскольку на 10 процентов мы сократили органы внутренних дел, сокращают на 10 процентов даже численность, но у них у всех есть возможность даже, несмотря на то, что предлагается, проценты, поощрять таких людей, которые дают информацию о коррупционерах, о раскрытии механизма хищения, пирамидах и так далее, сейчас, уже на этом этапе.

Поэтому, безусловно, вот этот механизм надо еще нам продумать, как это лучше делать, или же, если это будет возможно, вот из той строки, где штрафы, которые образуются в результате взыскания штрафов и других поступлений за правонарушения, это очень актуально и дополнительно надо об этом говорить.

Абсолютно разумные предложения. И самое главное, в законе предусмотрена система гарантий и защита прав этих людей.

Если это будет обозначено в федеральном законе, они уже не будут стукачами, это предусмотрено, ну, у нас, на обывательском уровне, можно по-разному говорить, тем не менее это федеральный закон, если мы его примем, надо его доработать.

Поэтому я полностью присоединяюсь к мнению Ильи Евгеньевича в том, что закон надо принимать, доработать, подработать с учётом замечаний, которые здесь были высказаны, очень хорошие и практических работников, и представителей науки, надо их учесть и закон этот надо дальше разрабатывать и принимать. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое за выступление.

У нас осталось немного докладов, прошу тоже экономить время, чтобы успели высказаться остальные.

Слово предоставляется председателю рабочей группы по противодействию коррупции при уполномоченном по защите прав предпринимателей Москвы Осечкину Владимиру Валерьевичу. Владимир Валерьевич, вам слово.

Осечкин В.В. Добрый день, уважаемые коллеги!

Надеюсь, что последний выступающий не останется в этом зале один на один с модераторами, я надеюсь, что все мы будем внимательно...

Председательствующий. Ещё и со стенограммой, которая пойдёт во все ведомства, и там некоторые будут...

Осечкин В.В. Очень хочется всё-таки, чтобы мы все мы здесь остались, проявили уважение друг к другу.

В первую очередь хочу поддержать концепцию, конструкцию самого законопроекта. Я знаю, что действительно больше года шла напряжённая, очень серьёзная работа, и этот закон сегодняшний, который мы обсуждаем, он нужен. И он нужен не через год и не через два, как некоторые коллеги предлагают, он нужен вчера, даже не сегодня.

Весь мировой опыт систем поощрения заявителей о коррупции показывает наглядно, что материальное вознаграждение является главным и основным стимулом, поэтому с учётом, давайте не придумывать велосипед, давайте не изобретать и не ставить телегу впереди лошади, давайте просто изучать внимательно мировой опыт и прислушиваться к этому. И тем людям, которые собираются экономить бюджет Российской Федерации я хочу напомнить, что 6 миллиардов рублей, которые украл министр финансов Московской области, больше 2 миллиардов рублей, которые украли аферисты, махинаторы, коррупционеры из ФСИН при закупке электронных браслетов, 14 миллионов тонн дизельного топлива - хищение вскрыто несколько дней назад сотрудниками ФСБ в Новосибирской области, всё это наносит гигантский ущерб бюджету Российской Федерации. И было бы гораздо разумнее, и России дешевле было бы заплатить 30, 40, 50 и 100 миллионов рублей только чтобы дизельное топливо, предназначенное для Минобороны, находилось там сегодня, на нефтебазах на случай, если начнётся война. Это моим оппонентам, нашим оппонентам.

Помимо рабочей группы, которую я имею честь возглавлять, вы знаете, я четыре года подряд возглавляю социальную сеть против коррупции "ГУЛАГу - нет", социальная сеть, призванная бороться с коррупцией в местах лишения свободы. Я хочу сказать, что за четыре года работы социальной сети против пыток и коррупции "ГУЛАГу - нет" эти четыре года наглядно показывают, что россияне готовы заявлять о коррупции. И большинство наших сограждан одобряют и поддерживают заявителей о коррупции. У нас в системе сегодня зарегистрировано более 7 с половиной тысяч россиян. За четыре года подано более 4 тысяч обращений и заявлений, в том числе о коррупции, в госорганы.

И вот за четыре года реальной работы на земле я ни разу, при том, что у нас, скажем так, определённый контингент на портале зарегистрирован в том числе, я ни разу слова "стукач" на "ГУЛАГу - нет" не читал. Вот я не знаю, сегодня через одного заявителя здесь это грязное слово произносят, а я его не читаю ни в СМИ, и не вижу его в Интернете. И считаю, что проблема надуманная.

Значит, хочется теперь внести ряд конструктивных предложений в саму конструкцию законопроекта притом, что основу мы поддерживаем. Первое. Я считаю, что необходимо внести в часть первую статьи 8 проекта федерального закона следующие уточнения. Первое - исключить слова "в размере от 5 до 15 процентов" и заменить их фразой "в размере 10 процентов", потому что, я считаю, что разбег от 5 до 15 процентов как раз и является коррупциогенной нормой, которая в том числе может привести в последующем к требованию откатов: мы тебе заплатим 15 процентов, а ты нам завтра принесёшь в кафе 5 процентов условно. Давайте "от 5 до 15" уберём и заменим это на 10 процентов.

Дальше. Сегодня в том законопроекте, который нам с вами роздан в папочках, там указывается лимит, но не выше 3 миллионов рублей. Как минимум, я предлагаю этот лимит убрать. Если лимит действительно необходим с точки зрения здравого смысла и требования Минфина, я считаю, что необходимо ввести лимит до 100 миллионов рублей. Я еще раз повторяю, 6 миллиардов из Московской области. Несколько миллиардов рублей из ФСИН и так далее. Дешевле платить 50-100 миллионов рублей, но сохранять миллиарды рублей бюджета.

Третье. Я уже в Общественной палате на нулевых чтениях говорил, но еще раз здесь, в Госдуме под стенограмму озвучу, необходимо уточнять часть 1, часть 2 17 статьи данного закона. Потому что сегодня данная трактовка отдельными недобросовестными правоохранителями будет трактоваться следующим образом, будут возбуждать уголовное дело по заведомо ложному доносу, либо по клевете, не связанное с заявлением о коррупции, но на основе размытой формулировки будет сниматься государственная защита и обеспечительные меры. Поэтому уточнить эту меру с тем, чтобы возбуждение клеветы и ложного доноса, не связанного с заявлением, не являлось основанием для прекращения обеспечительных и защитительных мер, совершенно верно.

И помимо этого, хочется внести следующее предложение, включить в часть 1 статьи 6 данного закона пятый подпункт. В случае угрозы жизни и здоровья, а также в случае бездействия правоохранительных органов в данном регионе, чтобы у нас заявитель о коррупции имел право сообщать о данных фактах коррупции в СМИ.

        . Я просил воздержаться об обсуждения конкретных статей.

        . Да, я понимаю, но тем не менее важно это обозначить, потому что зачастую не всегда само вознаграждение может мотивировать, необходимо создать условия безопасности.

И еще по расширению перечня лиц, которые могут подпасть и, в том числе получать это самое вознаграждение. Я считаю, и я возглавляю рабочую группу по противодействию коррупции при столичном бизнес омбудсмене, мы защищаем предпринимателей и с вами, Илья Евгеньевич, мы несколько лет уже взаимодействуем в этой сфере. Вот я считаю, что очень важно здесь, в законе прописать не только в государственных случаях и муниципальных случаях, но обязательно указать предпринимателей, которые, хотя бы как минимум взаимодействуют с государственным и муниципальным заказом, принимают участие в тендерах и с теми предпринимателями, кто работает с этими компаниями. Потому что вы с вами прекрасно понимаем, что цепочки выстраиваются с откатами не напрямую, не от той компании, которая получает государственный заказ, а деньги выводятся через одну компанию, как правило, вот по этим схемам. Поэтому в любом случае здесь расширить. И вот мы с Дмитрием Валерьевичем обсуждали до начала заседания, в прошлом году институт законодательства и сравнительного правоведения свой анализ предоставлял и направлял в Минтруд. И там вот, в этом анализе на 161 странице вот два последних абзаца зачитаю. Это лица замещают должности в организации независимо от ее организационно-правовой формы, принимающие меры по профилактике коррупции, и (или) участвующие в выполнении государственного заказа и муниципального заказа в реализации государственной программы.

И второй пункт. Это лица, замещающие должности в организации, являющиеся контрагентом другой организации, участвующие в выполнении государственного или муниципального заказа, либо в реализации государственной программы.

То есть очень важно бизнесменов, предпринимателей также защитить в рамках этого законопроекта.

И еще.

Председательствующий. Согласен. Я единственное попрошу, в рабочем порядке передать...

        . Да, я обязательно в письменном виде, Илья Евгеньевич, и вам, и Дмитрию Валерьевичу на электронную почту обязательно.

И совершенно последнее прямо, буквально дополнение. Вы знаете, коллеги, чтобы остановить железнодорожный состав, весом в десятки тысяч тонн, достаточно буквально пару килограмм взрывчатки. Это к тому, что сегодня... Нет, это я не призываю ни к чему, я вам пример привожу наглядный, коллеги.

Вот самое последнее, самое важное, да. На сегодняшний день, я просто уверен, огромное коррупционное лобби, внедренное, в том числе и в СМИ, в том числе частично и во власть, будут технично и завуалировано уводить важную нужную тему в сторону, забалтывать, вбрасывать вкидывать некие скандальные тезисы, уводить этот законопроект под сукно.

Поэтому очень важно нам с вами, уважаемые коллеги, оградить сам законопроект от коррупции, от волокиты и от коррупционного лобби. У меня всё.

Председательствующий. Спасибо большое за выступление.

Слово предоставляется, извиняюсь, если я ошибусь с ударением Насайкиной Лилии Николаевне, председатель правления информационно-аналитического центра "Мир без коррупции". Здесь есть?

Насайкина Л.Н. Спасибо. Да, конечно же.        

Ну чтобы не повторяться с учетом того, что основные тезисы сегодня были уже указаны, ну в любом случае.

Сегодня среди глобальных проблем нашего времени лидирующее место занимает коррупция, ни для кого это не секрет. Приобретающая … глобализации новое качество выражается и в частности в международных формах. Коррупция считается серьезным противоречием глобализации …

Проблема коррупционности носит массовый характер и преобразовалась в системную проблему, хотела бы это отметить, которая затрагивает все сферы человеческой жизнедеятельности.

Коррупция представляет непосредственную опасность национальной безопасности, обратите внимание, какое количество сегодня выступающих, отметили это. Мешает развитию в нашей стране институтов демократии гражданского общества, реализация гражданских собственных институтов, конституционных прав в области образования, здравоохранения, общественного обеспечения имущественных взаимоотношений.

Помимо всего этого коррупция наиболее неблагоприятным образом сказывается на развитии экономики в целом, также в финансовом секторе. Представитель финансового сектора сегодня тоже это отметил.

Все эти и ряд других трудностей делают объективно нужным  формирование государственных действенных механизмов антикоррупционной политики.

Так возможно вовлечение и решение гражданским обществом через такие инициативы, как вознаграждение лиц, сообщивших о преступлении, если это позволило предотвратить ущерб государственному бюджету. Но, хотела бы сразу отметить, что это не должно становиться рычагом устранения порядочных чиновников, поэтому, на мой взгляд, с учетом того, что коррупция имеет уже системный характер, необходимо создавать отдельный институт власти по противодействию коррупции.

По тем инициативам, которые были сегодня предложены, чтобы не повториться вторично, я считаю, что достаточно глубоко нужно прорабатывать статью 8, статью 1, так как отметил господин …, Смирнов, Юсов, Сидоренко и Баснак, все эти моменты обратите, как результативность показывает о том, что в действительности все эти пункты должны быть доработаны, раз все коллеги отметили именно их.

Что хотела бы предложить. Необходимо также воздействие и использование положительного, например, таких структур, как Федеральная налоговая служба, которая благодаря использованию электронных ресурсов сводит к минимуму зависимость от конкретного исполнителя, так как следствие коррупционной составляющей, именно личностное отношение. Есть четкая регламентация и четкое уточнение. Поэтому я бы отметила, что все-таки электронный ресурс при предоставлении информации и дальнейшего именно использования, тоже необходим. Если не ошибаюсь, у нас тоже один из коллег об этом говорил.

Поэтому, еще хотела бы, так как у нас есть представители Совета при президенте, внести небольшое предложение, внести максимальное количество общественных организаций, работающих по направлению противодействия коррупции, имеющей на то достаточно неплохие разработки, внести в Совет при президенте.

Благодарю вас, коллеги.

Председательствующий. Спасибо большое за выступление.

Слово для доклада предоставляется Вышегородцеву Михаилу Михайловичу, уполномоченному по защите прав предпринимателей города Москвы.

Вышегородцев М.М. Наверное, уже не доклада, многое сказано, несколько добавлений к тому, что сказали коллеги.

Безусловно, поддерживая проект данного закона, хотелось бы внести такие предложения.

Не делить его ни в коем случае на части. Опыт показывает, если он пойдет для принятия по частям, то ко второй части мы можем не дойти просто. То, что я согласен с Владимиром Валерьевичем, поощрение – это стимул работы данного закона, это очевидно.

Обращаясь к Минфину. Мне думается, что здесь очевидно, что это деньги, не потраченные бюджетом города на стимулирование. Это деньги заработанные бюджетом Российской Федерации, а именно деньги, вернувшиеся в бюджет Российской Федерации и именно такая позиция должна, с моей точки зрения, вами быть предусмотрена при подготовке заключения к проекту данного закона.

Безусловно, проект закона, он очень такой многогранный, сложный, но его нужно дорабатывать и мы готовы здесь участвовать активно.

И еще одно предложение. Мне кажется, что я бы поддержал тех выступающих, которые говорят о том, что ни в коем случае нельзя ограничивать только государственными муниципальными служащими данный проект. Нужно, безусловно, расширять, расширять, включать сюда и бизнесменов, потому что они, как никто другие страдают, наверное, от невозможности получить государственные заказы, невозможность там, арендовать земельные участки. Везде просят деньги, везде намекают и соответственно бизнес климат весьма, весьма неприличный, неприятный.

Поэтому, поддерживая данный документ, готовы дальше работать с ним. Спасибо, с разработчиками давайте вместе работать. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое, Михаил Михайлович.

Слово предоставляется, нет в списке докладчиков, но внесём в стенограмму обязательно, уважаемому участнику Голубеву Анатолию Юрьевичу, председателю Правления межрегиональной общественной организации, Комитет по борьбе с коррупцией. Вот, Анатолий Юрьевич, вам слово.

Голубев А.Ю. Большое спасибо за предоставленную возможность.

Я бы хотел сказать, что разумеется проблема защиты лиц, заявивших о коррупции достаточно сложная и многоаспектная. Обсуждается она давно, в том числе и на международном уровне. Я бы не акцентировал внимание, да, вот у нас сейчас достаточно часто говорят о Соединённых Штатах Америки, как примере, да, скажем так, этого закона. Я очень хорошо лично знаком с инициаторами того закона и с Эвелин Браун и с Мэтью Мюреем. Мы очень много общались на эту тему. Я могу сказать, что в США эта проблема не решена. И Эвелин Браун сама два года отсидела, работая в корпорации ... ну скажем так.

Поэтому действительно эту проблему нужно решать. Ещё в более сложной ситуации становится заявитель, который сообщает о коррупции вышепоставленных должностных лиц, да, федерального значения и так далее. И получается, что обеспечение его безопасности опять же, да, подпадает под юрисдикцию силовых ведомств. И я не знаю, на самом деле ни одной страны, где эта проблема была бы решена на национальном уровне. В своё время на российско-американской рабочей группе я выходил с предложением, что Россия и США, как постоянные члены Совета Безопасности ООН могли бы выйти с предложением создания специализированного наднационального органа на базе Организации Объединённых Наций. Но потом эта группа, как вы знаете, распалась, отношения опять как бы, да, у нас из крайности в крайность. Поэтому скажем вот.

Значит, что касается морально-нравственной стороны этого вопроса. Я имею в виду финансовую. Знаете, есть, и я их знаю, да, то есть, есть огромное количество сотрудников Генпрокуратуры, Следственного комитета, сотрудников уголовного розыска, сотрудников по экономическим преступлениям, которые за мизерную зарплату выполняют, скажем так, действительно честно и добросовестно свой долг. И я, откровенно говоря, не понимаю, почему кто-то здесь должен находиться в привилегированном положении. Это долг каждого госслужащего, конституционный долг каждого гражданина. Слово "стукач", я считаю, здесь вообще неприемлемо. Это больше, знаете, из какой-то преступной группировки, когда один из её членов сообщает правоохранителям о каких-то правонарушениях, которые там внутри, значит, у них происходят. Но мы же в данном случае говорим о государственных компаниях, государственных корпорациях, а не о преступной группировке. Это у них у всех приняты антикоррупционные акты, антикоррупционные положения в этих компаниях. Значит, если мы не можем заставить работать один закон, зачем мы создаём другой? Ведь проблема не в том, хорошие у нас законы или плохие. И мне на самом деле... Да, но проблема в том, что мы не можем их заставить работать. Это первое.

Второе. Мне, конечно, очень обидно, что вот моральные ценности, нравственность, понимаете, мы сегодня обсуждаем в каком-то, значит, денежном эквиваленте и процентном соотношении. Вот я честно скажу, для меня это неприятно и унизительно. Гораздо даже больше, чем слово "стукач" там, или я не знаю что, да. Это первое.  

Дальше мы почему-то совершенно не затрагиваем сегодня вопрос о сокрытии преступления, за которое предусмотрена уголовная ответственность. У нас есть все рычаги, но мы почему-то их не включаем, мы не заставляем их работать. Это дальше.

Второе. Закон нужен, но я бы хотел ещё на что обратить внимание, что здесь мы открываем, скажем так, такие, знаете, достаточно спорные механизмы. В определённых случаях это может стать очень действенным инструментом по уходу от ответственности за совершённые преступления. Нет, я говорю, для отдельных лиц это может служить очень хорошим инструментом по уходу от ответственности. Да, то есть совершил коррупционную сделку, заявил на, скажем так, на другого, попал под защиту закона. То есть вот мы сейчас, особенно в последнее время, когда пошло вот это ужесточение наказаний за коррупционные преступления, очень часто сталкиваемся с теми вещами, когда к нам обращаются, там, предприниматели, государственные служащие, да, действительно совершившие, как потом выясняется, да, преступления, но пытающиеся, значит, обвинить те органы, которые эти правонарушения вскрыли, в коррупции и так далее, да, используя для этого общественные институты, средства массовой информации и так далее.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое за выступление.

Я прошу обозначиться тех, кто хочет выступить с короткими тезисами, потому что, еще раз, все коллеги у нас одинаково уважаемые, и то, что кому-то дали сначала слово, это просто из-за того, что они заявились с выступлением перед "круглым столом".

Давайте слово предоставлю Костромину Виктору Анатольевичу, председателю центрального совета "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти", почему-то вот общество с ограниченной ответственностью. Член экспертного совета при Управлении Президента Российской Федерации по вопросам противодействия коррупции.

Костромин В.А. Спасибо, уважаемый ведущий.

Уважаемые коллеги, я бы хотел коротко акцентировать одну вещь. Я вот сижу слушаю, и до этого слушал, везде заявлена тематика, понятно, что концептуально закон верен, а внутри предстоит большая работа, тематика совершенно в другом.

Вы даже не представляете насколько сложно защищать закон не только в Думе, а вот я был на общественном совете Минтруда, когда мы сами, не глядя, так, между прочим говорим, у нас по сути получается закон об осведомителях, или закон, так сказать... Понимаете, вот мы сами вот эти морально-нравственные вещи, об информаторах, мы не специально это говорим, да, но это в нас внутри сидит уже, и мы как бы говорим, и представляете, как люди воспринимают, конечно, закон говорит о лицах, вот в понятиях, абсолютно правильно, нужно четко определиться, потому что люди путают, что это все лица входят, а дальше уже в законе понятно, для кого, да?

Так вот самое главное сегодня, по-моему, объяснить людям, что этот закон на самом деле нужен для них, но это дает возможность людям самим участвовать в этом, не говорить, что всё коррумпировано и плохо, а самим проявлять, потому что правда много людей, которые бы проявили своё гражданское отношение к этим вещам, происходящим вокруг, но поверьте, так сказать, это чрезвычайно сложно сделать. И тупо просто страх. Страх, что их уволят или преследовать начнут.

Мы здесь обсуждаем об увольнении, а я знаю случай, когда это вплоть до физических вещей доходит, и не обязательно там кто-то тебя увольняет, и людям некуда податься.

Поэтому вот с этой точки зрения нужно смотреть и объяснять людям, так сказать, вот этот закон.

Конечно, в понятиях и определениях очень нужно здесь, отсюда идет, ну, грубо говоря, люди недопонимают смысл закона.

Значит, дальше. Вообще закон, конечно, надо было вообще еще вчера принять. И вот то, что Илья говорил по поводу вещей, что люди, я вам честно скажу, что вот, ну кто реально понимает, как происходят схемы, это серьезная вещь, и не нужно тут скрывать.

Я тут намедни написал письмо, и первый раз вижу, чтобы Следственный комитет меня опрашивал в качестве свидетеля, как заявителя. Я говорю - вот они заявители, там. Но я же сообщил о преступлении, я сейчас вообще не говорю, я сейчас говорю о том, кто будет проверять и как будут проверять, и кто будет говорить, вы совершенно правы, коррупционное это правонарушение или нет.

Поэтому здесь масса вопросов пока, чем ответов, но при этом основная вещь должна быть, именно в этой плоскости лежать, в объяснении мотивации этого закона. И убирание равнодушия самих граждан наших.

Вот государство здесь впрямую им говорит - да, мы вам даем защиту и мы вас материально поощряем. Не надо говорить, поддерживание, еще что-то такое.

С моей точки зрения, должна быть четко фиксированная какая-то сумма, это поощрение, это не заработок. Потому что иначе Счетная палата найдет, как ее послушать, 2 миллиарда рублей, ну это серьезные вещи, а почему бы, ну понятно, можно до чего угодно договориться, при какой схеме, как кому поделить. Вопрос ведь не в этом, вопрос самих людей заставить и поверить, что государство сегодня стоит и на защите их интересов.

Что сегодня президент и федеральный центр всё это давит, и давит, и давит вниз, понимаете, до людей. Вы пообщайтесь с людьми в регионах, что они говорят об этом - а куда нам идти? Вот тебе, пожалуйста, механизм, иди. И вот здесь должен быть надзор за правоприменением прокуратуры. И конечно, люди не понимают, почему они говорят, лица, лиц, лиц добавим. Конечно, да, давайте добавим всех.

Он вообще-то обо всех везде в западном мире, он включает абсолютно всех.

Есть ли у нас сегодня такие возможности? И абсолютно правильно говорят, давайте сделаем этот первый шаг.

А законодатель имеет право дальше дополнить этот закон, и не разделять сегодня материальное поощрение, в этом-то вся, извините, как ни странно, фишка. Человек должен не в том, что... Вот здесь, в мозгу, должно у людей перещёлкнуть. Дело же не в деньгах, которые он получает, дело в защите и поощрении. Как это совместить? Мы говорим вот эти вещи, я даже не хочу повторять: осведомитель. Везде все есть. Как только мы начинаем говорить, особенно в эфире, да конечно элементарно ... ну вы всё, мы опять закон такой вот принимаем.

Поэтому, конечно, нужно разъяснять закон. Здесь очень важна роль средств массовой информации, она чрезвычайно важна, и то, что на каналах показывают, потому что это вообще первый шаг к этим вещам, первый шаг к выстраиванию внутренней идеологии, государственной антикоррупционной идеологии, я бы так сказал. Потому что дальше уже должны уже и средства массовой информации, и теле-, и киноиндустрия как раз и показывать этих людей. Почему мы стыдимся, когда человек делает гражданский нормальный поступок элементарный? И кстати, перейдя через большие, серьёзные сомнения или страхи. А мы, так сказать, ах, ох, ах, ну идиот, ну стукачок, баран, не заработал, лох. Так вот это ощущение лоха, которое, или вот это вот, оно зато, у нас как хорошо, видишь, как хорошо. 100 тысяч населения город, посмотрите, маленькая Рублёвка, все всё знают, но куда податься? Приехать туда. Куда? Некуда. Вот тебе инструмент, вот государство на защите. Поэтому необходим закон.

И я думаю, что масса вещей абсолютно понятных, разработчики знают прекрасно и внутри, и всё, что есть проблемы. Его, конечно, нужно выносить и нельзя тянуть. Его нельзя тянуть долго. Потом опять появится, потом у нас опять на что-то денег не будет хватать или ещё что-то такое. Нет нерешаемых проблем, есть желание или нежелание не делать этого. А то, что коррупционные схемы, поверьте, тогда очень много будет работы для органов. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое, Виктор Анатольевич.

Есть желающие? Пару слов. Представьтесь, пожалуйста, не узнаю. У нас ещё выступления, потом предоставляю заключительное слово Валентину Ивановичу. Представьтесь, пожалуйста, для стенограммы.

Голендухин И. Игорь Голендухин, координатор "горячей линии" "ГУЛАГу - нет" и "Нет коррупции" проекта.

Я хочу чётко отразить, что за действительно три с половиной года, когда я являюсь координатором "горячей линии", много граждан обращается и граждане готовы обращаться, в том числе с заявлениями о коррупции. При этом хочу также подчеркнуть, что в первую очередь требуется не то, что даже сама материальная защита, а именно физическая защита, особенно лицам, находящимся в местах принудительного содержания. Там этот вопрос стоит архисложно и важно.

Законопроект действительно надо поддержать, те внесённые поправки Владимиром Осечкиным, Михаилом Вышегородцевым. И самое важное, вот действительно наблюдая за судьбой этого закона, сам принимая участие в мероприятиях по данному закону, хочу чётко отразить, что существует мощное действительно коррупционное лобби, которое постоянно уводит, заигрывает этот закон и какими-то скандальными вбросами в различных передачах СМИ, на телевидении придаёт этому закону абсолютно негативную окраску. Это надо исключить, и закон принимать срочным образом. Всё, спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.

Я, кстати, вспомнил - дуализм. Один и тот же человек может называться и шпионом, и разведчиком, всё зависит от того, в интересах кого он действует.

Слово для заключительного слова нашего, для заключительного выступления на нашем "круглом столе" предоставляется заместителю начальника управления Президента Российской Федерации по вопросам противодействия коррупции Михайлову Валентину Ивановичу.

Михайлов В.И. Спасибо ещё раз.

Коллеги, большое спасибо за обсуждение, очень много интересных идей прозвучало. Я хотел бы заключая, несколько, может быть, соображений высказать. Первое - у нас по данным, которые мы получили, в прошлом году 6 с половиной тысяч государственных служащих сообщили о том, что их склоняли к совершению коррупционных правонарушений, это официальные сообщения, 6 с половиной тысяч. И по этим сообщениям было возбуждено около 2 тысяч, там чуть больше, дел. Привлечено к ответственности несколько более чем 600 человек. Вот это реальные проявления людей, которые сообщают о фактах коррупции. Это вот с одной стороны.

С другой стороны, на этих лицах лежит обязанность, но в действующей редакции закона лежит обязанность сообщать только о фактах их склонения к коррупции.

В этой части напомню, что в 2008 году Президентом Российской Федерации был внесен проект федерального закона. Часть 1 статьи 9 содержала обязанность для государственных служащих сообщать обо всех известных им фактам совершения коррупции. Перед вторым чтением эта норма была скорректирована и сейчас осталась обязанность сообщать только в отношении фактов, когда склоняют конкретного человека. То есть, ну, вот такой моментик. Это вот одна группа данных.

Другая группа, да, и причем вот, что еще, вот в основном сообщения, вот эти касаются первой и второй частей дачи и получение взятки. То есть это в принципе до 150 тысяч рублей. В основном это сообщения о сумме взятки в 10 тысяч рублей. Когда мы возьмем цифры, которые касаются 5 и 6 частей, там, где более миллиона и более. Там, если хотите, статистика иная. Там получается так, что у нас на 200 человек, ну, там и количество дел меньше, больше лиц, которые предполагали дать взятку, не привлеченных, то есть у нас взяткополучателей там, на 200 человек больше. То есть там тоже работает применительно к лицу, который предлагал давать взятку, работает поощрительная норма. Это примечание к статье 291, которая звучит так, что лицо, давшее взятку, но если оно оказало содействие правоохранительным органам, то оно освобождается от уголовной ответственности. То есть вот эти цифры, на мой взгляд, четко и однозначно иллюстрируют, что механизм поощрения работает в виде, даже, допустим, освобождения от уголовной ответственности. Это работает.

Но подчеркну еще раз, мы, в общем-то, серьезно пытается эти вещи отслеживать, мониторим и тогда, так сказать, в курсе того, что происходит. Вот есть определенные, если хотите, может, уже, ну, что ли потенциал вот этих инструментов, сам по себе уже исчерпывается. Необходимо включение других вещей. И вот, повторяюсь уже, извините, но для ясности повторяюсь, мне думается, вопрос этот материального сообщения, вот в совокупности с другими мерами, это одна из мер, которая позволит вывести это на принципиально иной уровень. Тут я разделяю мнение всех тех, кто об этом говорил.

Но, коллеги, вот особенности закона проистекают от одного института, и мы как-то об этом не затрагивали, тема другая, это абсолютно правильно. Но все же таки для понимания, вопрос, а кто будет защищать? Ведь, почему мы сейчас взяли институты защиты только, точнее, ну, ладно, мы взяли, да, мы, уж честным быть до конца надо. Потому что есть у нас готовые структуры, хорошо или плохо, но, способные это делать. Это подразделения по профилактике коррупционных и иных правонарушений. Они функционируют у нас в настоящее время в системе государственной и муниципальной службы, а также в тех организациях, в Центральном банке, в госкорпорациях и организациях, которые созданы для обеспечения деятельности соответствующих федеральных государственных органов. Вот мы, к сожалению, ограничены сейчас этим.

Прозвучала очень интересная мысль, портал в Китае. Да, я за обеими руками. Вопрос. Сколько миллионов это будет стоить, сколько времени нужно будет создавать этот портал? Я ответа не знаю. Думаю, несколько сот миллионов и пару, тройку лет. Вот я знаю точно, что у нас, допустим, в национальном плане противодействия коррупции есть фиксация о разработке соответствующих информационных систем, вот Минтруд совместно с другими структурами уже четыре года бьется. Поэтому вопрос очень серьезный на самом-то деле. И там много других вопросов. Даже можно сказать, там порталы уже есть, там много других вопросов возникнет, которых мы сейчас, даже не видим. Это защита этой информации, это достоверность ее, в конце концов, это передача в правоохранительные органы, много, чего в этой части. Поэтому вот этот вопрос институт защитников, такое слово позволю себе употребить для ясности, он предопределяет и многие особенности этого закона. От этого никуда не денешься. Это одно.

Второе или там, третье, уже точнее. Вот вопрос. За что платить? Тут обеими руками, всем, чем только можно за те идеи, которые прозвучали на счет ущерба. Понимаете, здесь нужно вести разговор на понятном для соответствующей аудитории языке. Как я помню, в соответствии с Бюджетным кодексом штрафы, а также суммы, взысканные от правонарушений, это средства федерального бюджета. С позиции Минфина то, что украли, независимо от того, вернут это, не вернут, это по определению потенциально федеральный бюджет. И, конечно, я отлично вас понимаю, как посягательство на святое, на федеральный бюджет независимо от того, будет там эта сумма или не будет. Коллеги, постарайтесь несколько абстрагироваться. Может быть, так сказать, на бытовом уровне где-то обсуждать.  

Понимаете, вот этого вот, как бы это правильно сказать, виртуального бюджета, может быть, есть смысл какую-то часть взять, чтобы реально поступила сумма какая-то. Если мы этот институт не введём, то, вообще, ничего поступать не будет, а так, хоть что-то будет поступать. То есть, понимаете, да, пускай мы выплатим 100 миллионов человеку там конкретному, но это позволит привнести от миллиарда 900 оставшихся миллионам. Да, есть такой плохой человек, который похитил миллиард. Вот мы тому, кто сообщит, как миллиард вернуть, 100 миллионов заплатим, мы получим 900.

Конечно, с позиции, вот ещё расскажу, вот академического подхода, всё-таки вот формально-то мы бюджету 100 миллионов ущерб приносим. Но это не тот ущерб, о котором сейчас нужно будет вести речь.

Поэтому вот здесь, наверное, наша с вами беда, что мы не смогли в пояснительных записках вразумительным образом разъяснить, в чём там суть проблемы стоит.

Ну а с точки зрения, скажем, вот определения размера выплат, фиксация, ну это, коллеги, это, вообще, вопрос технический, важный, о нём нужно договариваться будет. Форм - бесчисленное множество.

Например, в любом случае, в случае сообщения, которое позволило предотвратить хищения из государственного бюджета или дачу взятки. Допустим, человек получает, к примеру, я подчёркиваю, слово "к примеру", 50 тысяч рублей плюс процент от суммы взятки или от предотвращённого - одна формула.

Вторая. В любом случае, он получает 10 процентов, но не менее, допустим, 50 тысяч рублей и не более ста миллионов рублей. И я мог бы продолжить число этих формул, не буду просто вас утомлять. Это вопрос важный, на уровне экспертов, всегда можно эту формулу выработать. А на уровне, в общем-то, депутатов, членов Общественной палаты, ну таких людей, которые, как бы вот социальные средства ему могут дать, можно определить сейчас конкретно и с размерами. Это всё, в принципе, решаемо.

И ещё, конечно, коллеги, спасибо вот выступающим, да и вам то же самое, необходима, наверное, определённая стратегия информационного сообщения, сопровождения этого закона, вот разъяснение этих всех вещей и всех этих деталей. Мне думается, ну, наверняка, тут есть вот те лица, которые будут наверняка выступать где-то, может быть, в каких-то телевизионных программах, на радио, где-то, может быть, писать будут.

Вот, коллеги, потом, на мой взгляд, очень важно изначально тональность давать, то, о чём сказано было вот выступающими представителями общественных организаций. Важно всё-таки изначально подавать идею о том, что это закон для людей.

Второй момент. Это проводить о том, что, как сказано было здесь уважаемыми коллегами, это патриотизм, это человек работает на свою страну, и ничего другого здесь. Это человек, по большому счёту, спасающий, если хотите, может быть, вот тех людей, которых, может быть, потом за взятку там медикаменты получат плохие, ну и много, чего в этом плане можем продолжить.

В конце концов, ну даже, если хотите, элементы такого же плана, ну давайте, мы-то в этой стране-то профессионалы, отлично знают, что у нас самолёты взорвались, 150 человек погибли в силу коррупционного действия. Пароход затонул - то же самое.  Это всё коррупция. Если бы в своё время об этом было сказано, то были бы спасены жизни. Поэтому сообщения о факте коррупционного правонарушения, коррупционных преступлений - это спасение чьей-то жизни. Вот главный тезис должен быть. Именно из этого, на мой взгляд, мы должны все вместе с вами исходить из всякого рода подачи вот этих материалов.

Ну и в то же время я, конечно, хотел бы остановиться ещё вот на одном, на мой взгляд, технической проблеме. Прозвучала идея о разделении закона.

Вы знаете, я отлично понимаю, что эту тему можно по-разному решать. Ну, допустим, один из таких приёмов. Мы принимаем закон, в котором содержится положение о выплате, но эти нормы, положение о выплате там, скажем, вступают в силу через год, через два. Это, на мой взгляд, одна ситуация. Может быть, и следует по этому пути пойти с тем, чтобы там, скажем, и постановление правительства было подготовлено надлежащим образом, и решены ряд других технических деталей, но, как два закона, я бы не стал. Вот я в ГПУ проработал 15 лет, да, и чётко знаю, это всё уже. Стоит разбить закон, надо потом гигантские усилия, чтобы это потом, в конце концов, как единая схема пошла, и то, и редакционные будут неточности, и много чего другого.

И уж самое последнее, коллеги. Вот, опять-таки, мой профессиональный опыт показывает, что, в принципе, закон принять, провести его совместно с депутатами, это, в принципе, возможно. Да, надо приложить определённые усилия, в конце-то концов, но это возможно. Но гораздо сложнее сделать то, чтобы закон работал, но это возможно. Это надо (вот если хотите такое слово) "долбить постоянно", да.

Это надо, если хотите согласовать, долбить постоянно.

Пример, опять-таки, чтобы не быть голословным. Ещё два года назад от коррупционных штрафов в доход государства поступал один процент. По итогам прошлого года 12 процентов. Там за полтора года рост в 12 раз. Но опять-таки это не автоматом, пришлось серьёзную работу проводить, начиная с того, что Служба исполнения наказания, заканчиваю. Служба исполнения наказания, допустим, вынуждена была скорректировать свою статистику.

Потом специально было проведено заседание президиума, на котором вопрос рассматривался. Верховный Суд скорректировал постановление пленума о назначении наказаний. Ну, и потом я ежемесячно получаю сводку из Службы исполнения наказаний, где они по процентам пишут всё это прочее. Естественно, там...

То же самое и здесь. Я думаю мы в состоянии сформировать надлежащую такую среду, которая законным настоящим образом работала. Но это возможно, коллеги, при поддержке всего общества, при поддержке, если хотите, каждого из нас, каждого здесь сидящего. По-другому это не получится.

Я чётко убежден в том, что именно так и будет. Спасибо.

Председательствующий. Я предлагаю закончить "круглый стол".

Выражаю глубокую благодарность всем участникам "круглого стола" аплодисментами, и разойтись. (Аплодисменты.)

Скачать файл.

Важно. Рейтинг — 4
Поделиться с друзьями

2 комментария

Осечкин Владимир Валерьевич Осечкин Владимир Валерьевич
22 сентября 2015 в 10:50

Татьяна Вячеславовна, я направил более 100 заявлений о конкретных фактах коррупции и коррупционных преступлений недобросовестных сотрудников. Это донос? Я - доносчик? Пора уже избавляться от гулаговского менталитета.

Речь идёт о принципиальных вещах - о выработке методов по защите прав заявителей о коррупции. И последние события вокруг нас - тому подтверждение. В России нет эффективной системы защиты заявителей о коррупции. В России опасно заявлять и говорить открыто о коррупции. Пока. Но мы это исправим. Скоро.

И это можно обсуждать часами и слушать!!!! Куда мы катимся???
Основной вопрос: "как и сколько заплатить за донос??!!" И как потом защитить доносчика.
Привет 37 год!!!!
К счастью, пока с головами у людей все нормально а система раскачивается трудно. И пока у доносчика примут заявление и обеспечат ему защиту , может быть депутаты правы, защищать уже будет некого.
Люди, вы сами слышите, что вы предлагаете?. И сажать по доносу людей. Это же охота на ведьм. Вспомните историю. Ну хоть она-то должна вас чему-то научить. Эта система доносов многим высоким чинам, в итоге, стоила лагерей и жизни.
Мир сошел с ума!!!!!

Чтобы оставлять комментарии необходимо войти на сайт или зарегистрироваться

Мнение

Что я думаю о социальной сети Gulagu.net, проекте против коррупции и пыток?

Самый эффективный правозащитный инструмент! Если бы не ГУЛАГу.НЕТ сидел бы я на кухни, как милионы росиян, и ругался бы на произвол, халатность, бездействие и безхаконие, а благодаря ГУЛАГу.НЕТ я могу влиять на события и противодействовать корупции! 

Павлюченков Алексей Андреевич
Член ОНК Московской области, координатор Gulagu.net